Predrag Matvejević (prvi dio)

01.01.2003. Print | Pošalji link

Predraga Matvejevića ne treba posebno predstavljati. Ovom velikom piscu i intelektualcu, potpredsjedniku svjetskog PEN-a i predavaču na sveučilištima Sorbonna i Sapienza, čija bibliografija broji i preko 40 inozemnih izdanja i prijevoda, u jesen je 2002. nakon 12 godina objavljena knjiga i u Hrvatskoj...

Predraga Matvejevića ne treba posebno predstavljati. Ovom velikom piscu i intelektualcu, potpredsjedniku svjetskog PEN-a i predavaču na sveučilištima Sorbonna i Sapienza, čija bibliografija broji i preko 40 inozemnih izdanja i prijevoda, u jesen je 2002. nakon 12 godina objavljena knjiga i u Hrvatskoj, pa se to može uzeti kao izravni povod za ovaj razgovor, iako se takav u slučaju Matvejevića zapravo i ne mora tražiti. Knjiga u pitanju, koja također otvara i ediciju Matvejevićevih izabranih djela u kojoj imamo očekivati niz na hrvatski još neprevednih naslova, je ”Druga Venecija”, povodom čijeg predstavljanja je Matvejević i došao u Zagreb iz Rima, gdje sada živi i predaje.

Nakon iskustva “Mediteranskog brevijara”, koji se bliži brojci od 200 tisuća primjeraka, i svoje prve knjige posvećene izravno Veneciji, u nas također neprevedenog “Mletačkog zaljeva” iz 1997, Matvejević se vraća besmrtnoj temi i gradu koji je nadahnuo bezbroj umjetnika, okrenuvši se Veneciji koju obično ne zamjećujemo i, kako je zove, “poetici malih stvari”.


Na početku knjige i sami kažete da je Venecija opće mjesto, te da je pisati o njoj izuzetno kompleksna i opasna stvar – kako ste se vi odvažili na to, što je to što ste osjetili da imate dodati na sve napisano, naslikano i odsvirano o Veneciji?


Meni se taj problem postavio kad sam pisao «Mediteranski brevijar» – da upadnem u neki historijski diskurz, da govorim o povijesti Mediterana. Mnogi su govorili o tome, Braudel je napisao knjigu koja je gotovo nedostižna. Osim toga, ja nisam povjesničar i zašto bih govorio o povijesti Mediterana. Nastojao sam naći jedan otklonjeni diskurz u kojem ću moći izložiti neke svoje meditacije, svoje neke poglede, uspomene, dnevnike... To pitanje je bilo ispred mene kada sam pisao «Mediteranski brevijar» i moram priznati da mi je u tom pogledu dao iskustvo s kojim sam mogao lakše prići Veneciji. Ovo u stvari i nije bio prvi pristup, u Italiji sam prije nekoliko godina objavio knjigu «Golfo di Venezia», i to je na neki način bila proba. Dati Veneciji tekst o Veneciji – ne možete zamisliti kakva je taština Venecije i onoga što je ostalo od pravih Venecijanaca. Nitko o njima ništa ne zna osim oni sami. A pogotovo neki tamo Slaven, Morlak, Hrvat koji dolazi njima da popuje i uči ih što je Venecija i kakva bi ona trebala biti. Sjećam se vremena kad sam se prihvatio tog posla, još je bio živ moj prijatelj Josif Brodski, naše se prijateljstvo nekako povezalo u času kad je bio izgnan iz Rusije. On je bio izgnan u München, prisilno, avionom, i pisao iz Münchena pismo Brežnjevu – «Molim Vas, dajte mi najskromnije mjesto u ruskoj književnosti, makar običnog prevodioca.» A ja sam negdje s Danilom Kišem čitao Brodskog, njegovu poeziju, njegove eseje, tada je naime bilo mnogo više poezije nego eseja, i vidjeli smo da je to važan pjesnik. I napisao sam onda jedno od mojih luckastih pisama Brežnjevu, u kojem sam i ja tražio da mu daju mjesto, tim istim riječima, da makar kao obični prevoditelj ostane u svom jeziku. Jer njegovo mjesto jest u njegovu jeziku. I kad smo se našli, to je stvorilo jedno prijateljstvo, i nalazili smo se često u Veneciji... On je tada već bio napisao svoj «Vodeni žig», upravo za taj konzorcij, «Consorzio Venezia Nuova», koji ima dužnost da na neki način rehabilitira Veneciju, da je spasi, da riješi napokon taj prividno nerješivi problem njenih velikih voda. Kako su već bila izašla neka strana izdanja «Brevijara», Brodski me nagovarao da se prihvatim toga, a ja sam grčevito odbijao. Mislio sam, pa što ja mogu reći o Veneciji? Znate, o Veneciji se napiše godišnje par tona razne literature – lokalne, lokal-patriotske, turističke naravi, kiča kakvog možete samo zamisliti.

Veneciju, na neke dane, prođe dnevno više od milijun turista. Mislilo se čak ograničiti broj, pa da se morate tjedan dana ranije najaviti – na što su venecijanski trgovci, koji su naravno jako utjecajni, dali svoj veto. Toliki dolaze, toliko se piše, nisam vidio što bih ja tu mogao dodati. Međutim, taj bogati konzorcij – i sad vam pričam na neki način genezu «Druge Venecije» – pozvao me da dođem sa suprugom u prekrasnu palaču na samom kanalu, sa ulazom s vodene strane da onaj matoscafo može ući ravno unutra... I dali mi otprilike mjesec dana da dođem, da razgledam. Ja sam počeo hodati okolo, lutati, gledati, i možda tri tjedna nisam vidio ništa o čemu bih mogao pisati drugačije od brda literature koja je već napisana, koja postoji, i koja vas na neki način blokira ako hoćete izaći iz stereotipa i da pišete drugačije. Međutim, u jednom času počeo sam primjećivati neke željezne predmete, velika vrata na kući u kojoj sam stanovao, pa tako neku rešetku, pa ključ koji sam dobio, pa brava gvozdena... Jedan dio predmeta zahvaća odmah hrđa, a druge patina. Činilo se da postoji jedna dijalektika, odnos hrđe i patine. Patine, koja je gotovo kao neka pozlata, kako stoji u knjizi, i – evo teme o kojoj se nije pisalo. Zatim, zahvaljujući upravo privilegiji da stanujem u toj kući, mogao sam ući u venecijanske vrtove. Gotovo nitko ne primjećuje da u Veneciji, u tom stiješnjenom prostoru, postoje ti vrtovi, kraj palača. Tako da sam vidio jedan, pa drugi, pa treći, pa sam onda dobio vodiča da mi objasni koje je to cvijeće. Tko zna koje je to bilje, doneseno iz tropskih krajeva, pa neka japanska imena koje ne možete ni izgovoriti... I odjednom vidim da u tim vrtovima postoji biljni kozmopolitizam, koji je skriven, čuvan, privatiziran, nepristupačan – evo druge teme. Postoji o tome i knjiga, ali dosta slabo napisana, turistički. Onda se pružila prilika da odem u lagunu i dobijem vodiča, koji se zvao Zane, i on me je poveo na mjesto gdje galebovi dolaze da umru. Vidio sam groblje galebova na talijanskoj obali, na uzvisini kraj Pesara, gdje također dolaze da završe svoje dane. Ima i kod nas nekoliko takvih mjesta. Zatim još jedna tema koja je bliska, ako hoćete, nama – velike građevine u Veneciji napravljene su od istarskog bijelog kamena, kod Vrsara još uvijek postoji jedan dobar kamenolom. I sad, na napuklinama između dva-tri kamena u zidu, gdje je malter popustio od vlage ili čega već, kakav vjetar, kakva struja je ubacila malo sjeme iz kojeg niče ljekovita biljka – mi to zovemo drijen, drijenak, oni zovu «zidnjača». Recimo, psi i mačke osjete ju, i koriste te ljekovite biljke. Onda sam pogledao u stare spise venecijanske pjevačice koja je izgubila glas – možete zamisliti što se tamo radilo nakon tih burnih noći, plesalo, pjevalo, Venecija je bila bogata. Od te biljke Venecijanci prave čajeve, prodaju ih u starim apotekama, i njima bi se mogao povratiti glas. I evo još teme o kojoj se nije pisalo. Činilo mi se da mi takve stvari mogu omogućiti da izađem iz historijskog govora, turističkog govora, kiča o Veneciji. O Veneciji su napisani ne samo hvalospjevi. Čak u novije vrijeme u Francuskoj, jedan darovit i vrlo važan esejist, Regis Debray, napisao je strašan pamflet o smrdljivom, vlažnom gradu u kojem na svakom koraku vreba neka nova nevolja... Dakle, upravo prisutnost kiča, turističkog teksta o Veneciji stvara odbojnost prema tome – ajde da vas namamimo da dođete tu... U svakoj krčmi imate svoj vlastiti kič.

Gradonačelnik Venecije, filozof Massimo Cacciari, sjajan čovjek britkoga uma, gradonačelnik kakvoga zaslužuje grad pooput venecije, i ja, sprijateljili smo se oko Bosne – on je znao da sam išao u Sarajevo, pod bombe, da sam rodom iz Mostara, i da sam reagirao na rušenje Staroga mosta, te me pozvao u nekoliko navrata kad je imao goste iz Bosne da mu budem pri ruci, pomognem, kažem tko je tko, što valja učiniti. Venecija je mnogo pomogla – Sarajevu posebno, nešto i Mostaru. On je vidio tu knjigu i promovirao ju – to je ružan glagol, mi kažemo predstaviti – tako da je knjiga dobro išla, napravljena su dva izdanja po pet tisuća primjeraka. A oni su u međuvremenu dobili ugled, Brodski je dobio Nobelovu nagradu, i to je omogućilo da me pozovu u novu asocijaciju koja se zove «Fondamenta», kao fondamenti, temelji na kojima je Venecija. Jedna od centralnih ličnosti u toj grupi je, primjerice, Claudio Magris, Tršćanin, veliki prijatelj naše zemlje koji je pisao vrlo uzbudljive tekstove o našem ratu, ne priklanjajući se nijednom agresoru, žaleći za žrtvama. On je napravio predgovor za hrvatsko i talijansko izdanje «Brevijara». Od drugih, inozemnih ličnosti tu su Nobelovac Saramago, venecijanski pisac Daniele Del Giudice... Uključili su me u ta «Fondamenta» - zbog čega? Ta «Fondamenta» ne žele da Venecija živi svojim provincijalnim, partikularističkim životom, bez pravih kulturnih događaja. Da Venecija ne živi samo od Biennala, i godišnjeg filmskog festivala, a u međuvremenu tajac, muk. Sad ima puno para, ti turisti donesu milijarde u Veneciju, pa se mogu napraviti velike izložbe, ali između toga nema ništa. Ni sveučilište nije baš naročito, i da bi Venecija mogla živjeti život dostojan Venecije, pravi europski i svjetski kulturni život, napravili smo tu asocijaciju. Ja sam bio možda desetak puta na njenim sastancima, svaki put po sedam, osam dana – to financira venecijanska gradska uprava, koja je prebogata. Jedina je nezgoda što nakon pet, šest dana dobijete dvije, tri kile, što u mojim godinama nije preporučljivo. Šalu na stranu, to mi je omogućilo da gledam neke male stvari. Već prije sam imao želju da se bavim malim stvarim, poetikom minimalnog. Moja teza na Sorbonni bavila se prigodnom pjesmom, prigodom, događajem. Napisao sam na francuskom knjigu koju sam izvukao iz svoje teze, da ne bude previše stručna, da prije bude jedan esej, zove se «Za jednu poetiku događaja». Dakle, ta sklonost promatranju malih stvari, minimalnih stvari, izbjegavanje onih velikih monumentalnih koje svatko gleda, kojima svatko hrli. Tko dođe u Veneciju ne gleda male zidne biljke, hrli velikim spomenicima! Tu su, dakle, bile predispozicije koje su me navele da napišem ovu knjigu.


Vaša «Druga Venecija» Venecija je minijatura, «malih stvari», brižno zapažanih detalja. No, ipak pišete: «Nad vodama se nadigla izmaglica koja otupljuje bridove, oblici se pretvaraju u obrise, iščezava banalnost.» Te riječi čine se kao svojevrsna formula ove knjige – oslobađa li vam ipak Venecija kao opće mjesto, simbol, putopisno ishodište prostor za promišljanje onoga što ostane kad iščezne banalnost?


Vidio sam masu slika koje žele prikazati suton u Veneciji... Znate, svoje sam rano djetinjstvo proveo u Šibeniku, Mostar je blizu samoga mora, i promatrao sam te jadranske sutone, a Venecija je ipak na Jadranu. S naše strane sunce poliježe točno u more, legne u more i utone u more. Po Petru Skoku, riječ suton dolazi od «sunce tone» - ispalo je ono «nc». S talijanske, zapadne strane, sunce zapada iza brijega, oni imaju «tramonto» – «monto» je brijeg, dakle «za brijeg». To mi je uključilo Veneciju u neki moj jadranski kompleks, sa svim afinitetima koje sam valjda stekao na tom našem moru. Onda sam počeo promatrati te sutone koji su puni nekog ekscesa, pogotovo stranci kad dođu i budu zadivljeni Venecijom – odjednom to postane nekakva furija žestokih boja. Dobro, veliki slikari su izdržali taj ispit, no počelo me čak nervirati more malih slikara koji utonu u kič crvenila venecijanskog sutona. Onda sam tražio neki drugačiji suton – to što ste vi citirali, među izmaglicama, kad oblici postanu obrisi, i kad se gubi banalnost. Ta banalnost me opsjedala, kroz cijelu knjigu je prisutna želja za bijegom od banalnosti. Mislim da ste uzeli dobar citat, on malo pojašnjava stvari. Naravno nisam to htio eksplicitno objašnjavati, kao “moja poetika bi bila to i to”, jer bi bilo smiješno, to rade, recimo, nedorasli pisci. Želio sam kroz neke implicitne navode izbjeći banalnost.

Najjednostavnije rečeno, u «Drugoj Veneciji» nema ljudi. Pojavljuju se ribari, pekari, noćobdije, zapažate njihove korake, glasove, ali samo kao sastavni dio grada, dio pejzaža. Izostaju, međutim, individualne sudbine, za razliku od, na primjer, «Vodenog žiga» Josifa Brodskog...


Tu ste na tragu stvari koja se može meni možda i zamjerati. Recimo, Claudio Magris je napisao o «Mediteranskom brevijaru» da je to za njega roman u kojem su lica zamijenjena mjestima. I možda neke istine u tome ima, jer se samo dva, tri lica javljaju kroz «Brevijar» - jedan strašni pravoslavni teolog koji je pobjegao iz Rusije, kojeg sam našao na nekom grčkom otoku, koji govori o svojim vizijama, vizijama starih kultura. Zatim se nađe jedan fratar kojeg sam sreo kraj Makarske u Zaostrogu, koji je napisao prekrasnu knjigu o psovkama, «Bludna psovka» - šta li je taj jadan čuo iz naših usta! Hoću reći, to su ta doista rijetka lica. U “Drugoj Veneciji” su jedan ribar, vodič Zane koji me vodi kroz male kanale u samoj laguni, i doista od drugih ima malo noćnih glasova, ali ne puno više. Vjerojatno sam se bojao, posebice u Veneciji, gomile. U Veneciji teže nego drugdje ostajete sami, čak i u gomili. Ima ona stara uzrečica «nigdje nisi tako sam kao u gomili», međutim ta gomila vas na neki način, svojim participativnim karakterom poveže – vi sudjelujete u gledanju Venecije. Pogledate jednu stvar, zadivite se, jedan, drugi, treći. Uđete u galeriju, stanete pred Tiepolovom velikom slikom i dijelite to. Tako da je tu na neki način još i opasnost da vas kolektivitet potisne, da vas uvuče u nešto svoje. Naveli ste me da razmišljam o tome zašto je tako, jer ja sam toliko ljudi tamo sreo, toliko puta tamo bio s dragim prijateljima. Recimo, u tekstu o Ravenni – mislim da je to netko objavio u Hrvatskoj – govorio sam kako sam sa Brodskim išao tim putem, obišli smo zajedno Ravennu i gledali, izmjenjivali dojmove o nekim stvarima. U Veneciji sam dosta puta bio s nekim prijateljima, piscima, intelektualcima, profesorima, no vjerojatno sam iz bojazni od te participativne gomile, da moj glas ne bude potisnut grajom većine i da nekako ostane malo čišći, vodio računa kroz knjigu, i jezično i drugačije, da bude što čišća.

Vjerojatno ste čuli da sam je pisao u krevetu. Bio sam na putovanju u Africi – negdje u studenom 2001. moj izdavač iz Pariza poslao nas je šestoricu da opišemo jutra i večeri među pustinjskim dinama. Znate, broj boja je nekoliko puta veći od duginog spektra među tim odsjajima i odbljescima u pijesku. I ja sam se sprijateljio s tim beduinima. Kad sam radio na arapskim kartama za «Mediteranski brevijar» naučio sam stotinjak arapskih riječi, i te sam riječi upotrebljavao. A Arapi tamo još uvijek imaju neku uspomenu “Ah, Tito – saveznik”, njihova politička kultura je svedena na nekoliko sjećanja, pa kako je “Tito volio Arape”, a ja dolazim od tamo, dali su mi čak i kamilinog milijeka da pijem, i sad, kad idete pustinjom – a mi smo pješačili nekih 70 kilometara u nekoliko dana – pijete svakih pola sata čaja. I ne možete tražiti da vam netko u pustinji svaki put pere šalicu, svi piju iz neke limene šalice a bilo nas je dvadesetak,tridesetak u karavani. I onda sam primjetio da od pijeska i jakog vjetra svi imaju ispucale usne, a krvlju se prenosi hepatitis C. I ja sam se vratio s gadnim hepatitisom C – ne zaboravite da je Vlado Gotovac umro od toga – to se često komplicira, ide u cirozu jetre ili rak. I konstatira se taj hepatitis C, upravo me je supruga Vlade Gotovca liječila. I onda pet mjeseci u krevet. Kasnije sam si dobavio samo jedan mali stolić kakav se stavlja na bolnički krevet – bio sam više kući nego u bolnici – i na njega kompjutor. Ležao sam u vodoravnom položaju da ne bude pritiska na jetru, i držao nekoliko fascikala i notesa s bilješkama kraj sebe. Dakle, pet mjeseci za napisati stotinjak stranica, s tim da sam to barem šest-sedam puta prepisao da bude što više stilski uobličeno. Terapija je uključivala 22 sata ležanja dnevno. Nikad nisam imao toliko slobodnog vremena, i tu se moj lutalački, vagabundski kompleks da stalno negdje idem, morao uskladiti s prilikama. To je vjerojatno pomoglo da knjiga bude ozbiljnija.


Kao da još uvijek niste zapravo odgovorili zašto ta, nazovimo ju dehumanizacija? Je li to ona “kultura koja ostaje kad sve drugo prođe”? Kao da humanističku stranu i angažman ostavljate za esejistiku, polemike i “otvorena pisma”, a u knjigama pišete vrlo “dehumanizirano”...


Drago mi je što me navodite da sam o nekim stvarima možda promislim. Recimo, drugi moji tekstovi koji imaju socijalni, politički, društveni karakter doista su napučeni ličnostima, napučeni su onima s kojima se sporim ili onima za koje se zalažem. Drago mi je što je napokon neko iz vaše generacije spomenuo ta «otvorena pisma». Ne zaboravite, kad su izašla – u privatnoj nakladi, platili smo pola ja, pola jedan beogradski arhitekt – bila su svrstana u onu rubriku «šund i pornografija». Možete misliti, obrana Vlade Gotovca, ili Solženjicina – šund i pornografija. Nisu mogle, dakle, ići normalno u prodaju, pa su donosili po pedeset primjeraka neki prijatelji. Neke su se knjižare ipak oglušile, pa su to uzele, onako poluprivatno. Posebno mi je stalo do obrane Danila Kiša u toj knjizi. Danas je Kiš čitan više nego ijedan naš pisac u inozemstvu, osim Andrića, zbog Nobelove nagrade, i svega ostaloga. Kažem «naš pisac» jer je Kiš volio i Zagreb, recimo, «Grobnica za Borisa Davidoviča» je izašla u Zagrebu, Goldstein je prvi objavio tu knjigu. U tim mojim knjigama dakle stvarno su lica – je li možda zbog toga što su drugi ti moji tekstovi previše napučeni ljudima, prijateljima, neprijateljima, polemičarima, onima koji su imali «slučajeve». «Te vjetrenjače», «Otvorena pisma» - tu su ljudi, svako pismo nekoga brani. Branio sam mnoge krivo, ali o tom potom, to nije odgovor na vaše pitanje. Znate što, vi ste me naveli da i sam sad dolazim do te spoznaje – možda zato što sam previše bio u gužvi, hajci, potjeri. Možda mi je sveprisutnost drugih postala teška, i možda je ovo kompenzacija. Ne zaboravite da je i «Brevijar» pisan u trenutku kad sam bio isključen iz Partije, kad sam bio oštro napadan od strane partijskih ljudi zato što sam branio ljude koji su došli sedamdesetih i osamdesetih godina u sukob, što sam branio ideju socijalizma s ljudskim licem, na ljevici, koja nije bila usklađena s političkim trendom koji nije bio spreman na takve ustupke. To je sve skupa napučilo moj svijet, i tada, kada sam bio obačen, odgurnut, većina zagrebačkih listova nije htjela moje tekstove, pa sam ih tada većinom objavljivao u Ljubljani i Beogradu. Povukao sam se tada na Cres gdje je obitelj moje žene imala lijepu, mirnu kuću, i tu sam, kompenzacijom, u samoći pisao «Brevijar». To možda odgovara na vaše pitanje. S jedne strane, ova graja, buka i gomila, a s druge samoća i diskrecija. Otkrit ću vam tajnu, na takav način već tri godine pišem, i trebat će mi najmanje još dvije, jednu knjigu o kruhu Mediterana. Ali ne o kruhu s receptima, nego drukčije, na primjer jedna od tema bit će “kruh i put”. Kolumbo kad stigne, kad prvog urođenika vidi, da mu kruh. Kruh i vjera, imate taj euharistički aspekt – Kristovo tijelo, zašto baš tako, u hebrejskoj tradiciji, u kršćanskoj tradiciji... Interesantno, mi smo civilizacija kruha, negdje smo se civilizirali kruhom. Prihvaćajući kršćanstvo prihvatili smo taj veliki, legendarni, mitski aspekt kruha koji je Božje tijelo, i tako dalje. Interesantno je to da nemamo knjigu o poetici kruha na takav način. Želio bih to napisati ako mi ostane vremena. To će također biti rađeno u samoći, slično kao ove dvije knjige o kojima govorimo.


Čini se da je stil «Druge Venecije» i «Mediteranskog brevijara» sličan. Uvijek je riječ o zaokruženim poglavljima, pasusima ne dužim od trećine kartice, koja otvarate tezom i nju na kraju poentirate posljednjom, u pravilu jednostavnom, rečenicom. To daje lagani «didaktički» štih, ili eventualno podsjeća na moduse takozvane narodne književnosti... Koje bi vam od ta dva objašnjenja bilo draže?


Ja bih rekao više iz želje za nekom pripovijesti, nekako nastojim izbjeći didaktizam, ja ne kažem «vidite, na moru se dobije to i to», nego pokažem kakvo je to more, je li uzburkano ili nije. Mene su negdje privlačile likovne tehnike, recimo mozaik. Zatim sam se dugo bavio glazbom, ja sam, inače, promašeni pijanist. U mlađim sam godinama želio postati pijanist, ali sam slomio desnu ruku, pokvario ju, nisam imao dobrog nastavnika da mi drži ruku na klavijaturi. Onda sam došao ovdje iz Mostara profesoru Stančiću, i on mi je bio rekao da to nije tako lako, da se mora operirati, pa promijeniti tehniku, za što sve treba godina, a ništa nije garantirano. Hoću reći, tu su razni glazbeni oblici, recimo neki mali moteti, pa varijacije na teme koje su mnogo utjecale na izbor da počnem nekom temom, i onda na kraju imate finale koji zaključi taj dio. Malo sam krio taj svoj aspekt, ali on je vjerojatno prisutan. Točno ste uočili, mislim da su na vrlo sličan način pisani «Brevijar» i ovo, tako da su me neki pitali da li je ovo možda jedno poglavlje koje je izostalo iz «Brevijara», kao - premalo ste govorili o Veneciji, pa da li je ovo sad kompenzacija, kajete se što niste. Ustvari sam se bojao da mi prejaka tema poput Venecije ne proguta ostatak. Znate, kad je stavite kao uteg, odjednom se vaga previše pomakne, a unutar jedne knjige morate održati ravnotežu.


Stil vaših prvih napisa i odgovora na polemike različit je. U prvom je uvijek hinjena neodlučnost, gdje se uopćavanja, pretpostavke, pa čak i potvrđene, a kompromitirajuće spoznaje tretiraju kao spekulacije koje će netko meritorniji potvrditi. S druge strane, u polemikama, recimo to tako, gađate ravno u glavu, tu se pokazuje prava polemička oštrica. Zašto se ta dva stila razlikuju?


Mene iznerviraju. Krleža mi je, stari polemičar, stari lisac, govorio: «Nervozni ste previše u polemici». I to je istina. Ja ne mislim da su polemike, neću reći dobar, ali manje loš dio moga pisanja. Neke su vjerojatno izgubljeno vrijeme. Nedavno sam slavio sedamdeseti rođendan, ne osjećam se još kao sedamdesetogodišnjak, trčim, putujem svijetom, ujutro radim yogu, ljeti plivam po pet-šest kilometara. Daleko odem, pa moja žena zove ljude i pita ih je li ono još on tamo, je li živ. Ali hoću reći, tu su godine koje su akumulirale stanovito iskustvo, i možete ocijeniti što ste mogli bolje napraviti. Gledajući kako su knjige prošle svijetom, četrdeset i tri izdanja do sada na stranim jezicima – pitam se koliko bih bolje prošao da sam pisao isključivo knjige kao što su «Brevijar», «Druga Venecija», «Istočni epistolar», koji je knjiga s političkom temom, ali pisana s velikom literarnom akribijom.

Koliko bih bolje prošao kao pisac da nisam potrošio toliko silne energije na knjige kao što su «Te vjetrenjače», «Prema novom kulturnom stvaralaštvu», «Jugoslavenstvo danas», «Književnost i njena društvena funkcija»... Da sam napisao knjigu o kruhu na kojoj radim, ili knjigu o Jadranu koja je već napola napisana, o našim gradovima – ne opis povijesti, «tu i tu, tada i tada je začet grad», nego nešto sasvim drugačije. Mislim da sam dosta vremena protraćio polemikom – negdje dobar, negdje loš, dopuštajući da me se iznervira. Ali vjerojatno je to i moj idealizam kojem sam dugo davao previše maha, nisam možda uvijek bio dovoljno realan – moja pisma Brežnjevu u Centralni komitet, pisma tiranima u jugoistočnoj Europi, Chausescuu da oslobodi nekog rumunjskog pisca... To je često bilo povezano s mučenjima, nisam tada imao neko ime da mi odmah hoće objaviti tekst Le Monde ili neki drugi list, pa sam puštao da to izađe bilo gdje... Postoji krasna Sartreova rečenica koja može odgovoriti na to – «Od neke neuroze se izliječiš, ali od sebe sama ne možeš se izliječiti.»

Ja se nisam uspijevao izliječiti od te moje, recimo, ljevičarske utopije, iako ostajem na ljevici, ali ne više u nekom infantilnom ljevičarstvu. Ostajem u utopiji, ali Bloch je razlikovao utopizam i utopiju – a ja sam vjerojatno bio više u utopizmu nego u utopiji. Utopija je vjerojatno potrebna, mislim da su sve velike religije utopije također. Utopija je potrebna da bi čovjek projicirao budućnost, da bi izašao iz smrada svakodnevice. Vaše je pitanje umjesno u tom pogledu – koliku sam samo energiju uložio u te polemičke knjige, i doživljavao vrlo neugodna razočaranja zbog toga. Od tolikih ljudi koje sam branio možda su samo Vlado Gotovac, i još jedno ili dvoje, našli riječ zahvalnosti kad su oni došli u priliku da brane mene. Recimo, moja knjiga «Jugoslavenstvo danas», koja je bila knjiga upozorenja, najprije je bila objavljena u Zagrebu, i htio sam je tu objaviti jer je jugoslavenska ideja nastala u Hrvatskoj.

Mi se danas lako odričemo stvari iz naše povijesti. Hrvatska je svojom širinom i velikodušnošću projicirala jugoslavensku ideju. Nije slučajno Strossmayer ovdje osnovao Jugoslavensku akademiju, drugdje je bila srpska, slovenska, i tako dalje. Ja sam polazio iz te hrvatske tradicije. Ta knjiga je bila protivljenje integralizmu i unitarizmu kao zlu koje može skupo koštati našu zajednicu, koje može dovesti do čega je i dovelo, dovelo je zapravo i do gorega nego što sam predviđao. Mislim da je to u sudbini ili poslu intelektualca važna stvar, upozoriti na ono što se može dogoditi. Cijela knjiga je knjiga upozorenja. Kako je ona pročitana? Kad je ovdje tek izašla, neki su se od mojih kolega odmah nadurili – «Zašto pišeš o tome, Predraže?» Zatim je netko u Beogradu napao knjigu. Već sam negdje rekao, šteta što je srpsko jugoslavenstvo često bilo prošireno srpstvo. I isti ti koji su jučer okretali glavu, sad su rekli – «Bravo, rekao si im!» A u knjizi se u međuvremenu nije ništa promijenilo. Upravo rat koji je došao, u takvim formama, možda ukazuje da je bilo potrebno više knjiga upozorenja, da se ne dogodi to što se dogodilo.

Kakvo je to nerazumijevanje bilo – «On je jugonostalgičar!» Svi smo mi nostalgičari za nečim što je bilo bolje u prošlosti nego što je sad. Vidim toliko umirovljenika koji bi bili sretni da mogu živjeti kako su živjeli prije petnaest godina. To ne znači da želimo stvoriti treću Jugoslaviju, ali sve nam to pripišu. Dakle, ti tekstovi koji su polemizirali s nečim, su tekstovi koji su mi oduzeli veći dio vremena koje sam posvetio književnosti. Veliki dio vremena i u mojoj vlastitoj karijeri oduzelo je to što sam četiri knjige napisao na francuskom – «Svijet ex» je preveden s francuskog, zatim «Mediteranski otoci» sa fotografijama velikog talijanskog fotografa, Mime Jodića, zatim «Poetika događaja».

To je veliki ulog jer nisam živio u Francuskoj, nisam imao guvernantu. Istina da je moj otac iz Ukrajine donio ne ukrajinski jezik – koji je bio zabranjen u školama, pa je već imao taj kompleks – nego izvrstan ruski jezik, a i francuski, tako da sam s njim mogao naučiti dosta dobro francuski. U šestoj, sedmoj godini sam, jer je baka bila stroga, rekao – da baka ne razumije, mi ćemo na francuskom. Tako da sam se u to vjerojatno otisnuo lakše nego drugi, ali sam ipak većinu morao sam naučiti. Da napišete knjigu na stranom jeziku nije lako – da je napišete na svome je teško. Nekad mi je francuski smetao kad pišem na hrvatskom, a nekad mi je opet stvarao kritičku distancu. Autor ne smije o tome govoriti i ne želim ocjenu donositi, ali mislim da su «Brevijar» i «Druga Venecija» napisane bolje, i da možda kritika nije vidjela napor pisanja u tim knjigama.


Kakav je danas vaš predavački položaj na rimskom sveučilištu Sapienza, i morate li svoja predavanja provlačiti kroz dnevni kontekst, koji se bitno mijenja. Drugim riječima, kako strancima kojima predajete u Rimu objašnjavate te naše interkulturalne spojeve, ali i različitosti koje dovode do raskola... Kako primjerice objasniti studentima da se hrvatski plivač preziva jednako kao Balkanski krvnik?


Prije svega, prvi dio vašega pitanja – slavistika, kako je predavati, koji su problemi. Problemi su u samoj slavistici, u samoj, kako se do jučer zvalo, jugoslavistici. Nisam po formaciji slavist, ja sam čovjek koji zna četiri slavenska jezika – hrvatski, ruski, i naučio sam još slovenski i makedonski. To možda nije dovoljno, a možda i jest, da se predaje na slavističkoj katedri. Međutim, problemi su stvorili neke situacije, pa sam bio pozvan iz Pariza gdje sam predavao komparativnu književnost. U Parizu je bilo teško dobiti mjesto redovnog profesora na Sorbonni, trebalo je uz doktorat, koji sam već imao, napraviti habilitaciju. Izvana izgleda – ah, on je otišao, lako mu je bilo – ali trebalo je u nekoj sobici s malom plaćom napraviti još dvjesto stranica habilitacije. Napravio sam habilitaciju o konceptu nacionalnih književnosti u Europi, a onda sam dobio to mjesto, zatim su me Talijani pozvali, primamivši me jednom stvari, koja vam je kad odete van sigurno važna - priznali su mi prethodni staž u Hrvatskoj i Jugoslaviji.

Tako sam prešao u Rim, ali oni su sami naglasili da žele komparatista. Zašto? Ako ste samo kroatist, samo srbist ili samo bošnjakist, kako bi se to reklo, a rat se vodi – takav profil nije zadovoljavajuć. Oni su željeli nekoga tko se može uzdignuti da govori o tim književnostima u teškom trenutku, uvidjeli su da malo znaju o tome, a u susjedstvu se odvija teški rat koji također nisu razumjeli. I tako sam pozvan u Rim – imao sam doduše već dvije knjige u Italiji, «Mediteranski brevijar» i «Istočni epistolar», šira verzija pod naslovom «Epistolar iz druge Europe». «Brevijar» je imao dosta uspjeha, dogurat će do 200.000 primjeraka, i to će u svakom slučaju pridonijelo tome da me mogu primiti bez natječaja. U Italiji su natječaji užasno teški i traju par godina – to se zove «per clara fama», recimo «zbog slavnog glasa». Tako da sam došao bez natječaja na mjesto gdje je umro profesor i gdje se tri godine nije predavalo hrvatski, srpski, bosanski, crnogorski i sve te naše jezike ovoga jezika. Na početku sam postavio jedan uvjet – da dođe lektor iz Hrvatske i predaje hrvatski onako kako Zagreb hoće, i da dođe lektor Srbin da predaje srpski onako kako hoće u Beogradu ili u selu gdje žive Srbi. Neki od naših profesora vani koji se smatraju nacionalno mnogo ispravnijima od mene, jer sam svojim kozmopolitizmom nekada bio nacionalistima sumnjiv, nisu to uspjeli. Danas Zagreb u Rim šalje lektora, i taj lektor predaje hrvatski kako Zagreb želi, i mislim da se više od toga ne može dobiti. Postoji i druga stvar, ima tih provincijalnih duhova koji kažu – a zašto ne bi bio poseban profesor za crnogorski, bosanski, hrvatski, srpski... Da znate kakvi su problemi sa kadrovskim stanjem. Da dobijete mjesto za još jednog profesora talijanskog, gdje ima 1200 studenata u godini – to su prave borbe. A kamoli da mi dobijemo! Imate pola sveučilišta gdje uopće nema predmeta hrvatski, srpski i ostali, a ovdje studenti biraju hrvatski jezik i književnost, srpski jezik i književnost i lektora kojeg hoće.

Drago mi je bilo kad sam ovih dana vidio da su neki ljudi koji mirišu na nacionalizam kakav mi nije simpatičan to čuli, i sad više Matvejević nije loš, učinio je više nego neki drugi koji su tobože bili «odani naciji», kako oni to već zamišljaju. Eto, to vam je stanje – drago mi je da to pitate, da to dođe do neke javnosti. Što se tiče Miloševića dolazite u prostor koji vas vidi samo kao “I Slavi”, kao Slavene. Ne zaboravite da smo mi svi bili zvani, pogotovo mi iz priobalja, Morlacima. Moj kolega, zagrebački novinar Bešker, napravio je po mojoj sugestiji, izvrsnu tezu o Morlacima. Zašto nas ne zovu Hrvati ili Srbi iz tog kraja, nego Morlaci? Tako nas zovu Napoleonovi maršali, tako nas zove Marmont, vojvoda od Dubrovnika, tako nas zove Fortis, tako se prezentira «Hasanaginica», a sa njom tako ide u svijet glas o ovome kraju. I tada već postoji to, u Veneciji – oni kažu «Schiavoni» pa su to u Istri preveli «Šćavuni», a «schiavoni» znači «robovi»! Pazite, to je povijest, iz toga izlazi ta ujednačena vizija. Kao da vi možete odjednom prekinuti povijest! Možete se velikim naporom suprotstaviti generalizacijama i formirati studente koji će raditi na tome.

Svaka tragedija ima i nekih dobrih strana, ako se može tako reći. Tako i tragedija može pomoći da se neka literatura nešto bolje upozna, bolje nego što bi se inače poznavala. Zahvaljujući našoj nesreći, prevedeni su mnogi pisci koji možda ne bi bili prevedeni, najviše iz prostora koji su i najviše stradali u tragediji, recimo iz Bosne i Hercegovine, a i naših pisaca. Broj prijevoda više nije tako malen. Problem je što ih izdaju uglavnom mali nakladnici, rijetki smo mi koji smo došli do nekih većih izdavača, mene izdaje Garzanti iz Milana. Oni su objavili mojih sedam, osam knjiga jer je to izdavač koji se bavi svojim piscem. Ali neke vrlo vrijedne knjige uzme neki mali izdavač, a on u izdavačkoj areni nema sredstava da izađe s jednom knjigom nepoznatog pisca iz Hrvatske. Napravio sam toliko prijevoda, napisao toliko predgovora, zadnji Luki Paljetku. Trebalo je prvo nametnuti izdavaču da uzme tog pjesnika, pa sam igrao na to da Luka zna dobro talijanski, napisao je nekoliko pjesama na talijanskom, što je stara tradicija koja je postojala u Dubrovniku, gdje su naši pjesnici pisali i talijanskim i hrvatskim. I tako je uspjelo, tako je ušlo u program, e sad treba napraviti predstavljanje u Trstu – međutim i Trst to gleda opet tako, kao “Slavi”, u Trstu se čak kaže «cruchi», što znači oni koji kažu «kruh»... Hoću reći, iz tih generalizacija ne možete izaći. To je to što vi kažete – Milošević koji s hrvatskim barjakom dobiva medalju na Olimpijadi, i Milošević zločinac koji odgovara u Haagu.

Sapienza je vrlo veliki fakultet, sad nas prisiljava Ministarstvo da se podijelimo jer smo dosegli apsolutno iracionalnu, ludu brojku od 190.000 studenata s dvadeset tisuća ljudi u administraciji, i moramo se podijeliti na četiri dijela, i to ide jako teško s tim talijanskim, mediteranskim zapravo, makinacijama – ovaj neće s ovim, ovaj napušta katedru za ruski jer je tu onaj drugi. To su problemi u ovom trenutku, a ja sam nastojao sačuvati homogenost i broj studenata. Tu imam vrlo lijepih iskustava, i nekih vrlo teških. Recimo, zadnjih godina dolaze djevojke iz Dalmacije da bi radile i studirale. Mi smo osiromašili, vi nemate više bogatih zagrebačkih ili splitskih obitelji koje trebaju babysitterice, treba to platiti. Onda ona dođe u Rim, lijepa, zna dobro talijanski i ona uzme jedan svjetski jezik, jer nema puno vremena, i uzme hrvatski kao drugi predmet tako da dobije zaokruženu diplomu. Puno sam pomagao Bosancima koji su dolazili, srpskim studentima koji su pobjegli da ne pucaju u Hrvate, osjećao sam potrebu da im pomognem, da napišem neki dokument, da posjećuju moj seminar, premda su jadni radili neki posao u tvornici, na crno, da mogu preživjeti. To je ostalo, ako hoćete, od moga južnoslavenstva, i ponosim se time.

(drugi dio intervjua s Predragom Matvejevićem)

Pročitajte i ...
'Drugo lice drugosti' Lea Rafolta sagledava hrvatsku književnost na novi način
Kako je industrija oblikovala Zagreb u 19. i 20. stoljeću
Srce moje kuca za nju - Borut Šeparović
Čemu tek sada interes za Josipovića-skladatelja?
Dokumentarac 'Zajedno' - pravi božićni film
Tomislav Gotovac govori - drugi put!
Sve o 'Drugom licu drugosti'
Knjiga iskupljenja - Albert & Allen Hughes
Još malo o Ivi Josipoviću, ali skladatelju
Okovani Galileo - Branko Brezovec

Anketa

Kako ste dosurfali do adrese Dnevni Kulturni Info?

Preko linka u emailu
Preko linka na netu
Čuo/čula sam o tome na Radiju 101
Ja uopće nisam na ovoj stranici