Dubravka Oraić - Tolić

09.02.2006. Print | Pošalji link

Dubravka Oraić-Tolić po formalnom je obrazovanju rusistkinja i filozofkinja, po zvanju profesorica na Katedri za istočnoslavenske jezike i književnosti Filozofskog fakulteta.

Po svom, pak, javnom djelovanju, ona je pjesnikinja, esejistica i teoretičarka književnosti – ne nužno upravo tim redoslijedom. Nakon što je još 2000. godine pozornost i šire javnosti privukla svojom nevelikom, ali iznimno zanimljivom i pristupačnom zbirkom eseja "Dvadeseto stoljeće u retrovizoru", prije par mjeseci ponovno se oglasila jednim podebljim ukoričenim radom. Ovaj put riječ je o esejima okupljenima pod zajedničkim intrigantnim nazivnikom "Muška moderna i ženska postmoderna – rađanje virtualnog doba". Nešto ranije, lani u Americi je objavljen engleski prijevod njenih dvaju ranijih poetskih radova: "Urlik Amerike" i "Palindromska apokalipsa". Raspon tema koje ove autorica zahvaća u svom znanstvenom, esejističkom i književnom radu iznimno je širok, te obuhvaća teme poput rodnih stereotipa, nacionalnih identiteta, feminizma i postfeminizma, fenomenologije suvremene kulture i još mnogih drugih.

Jedna od Vaših, vječnih tema, jesu i identiteti. Sudeći prema onome što smo sve upravo nabrojali, čini se kako ih i sami imate jako puno. Je li možda nešto propušteno? Ili, konkretnije, na koji način Vi sami sebe identificirate?

Nitko nema samo jedan identitet. Čovjek je mala mreža svih identiteta – ja sam majka, supruga, profesorica, pa zašto onda ne bih bila i na kulturnom planu malo raspršena. Meni to posve odgovara kao osobi – dakle, mogu sasvim normalno i lijepo spojiti sve te identitete. Radujem se što nisam monolitna i vrlo se ugodno osjećam u svakom od njih.

Osnovna teza Vaše najnovije knjige, jest da je moderna “muška”, a postmoderna “ženska”. Što, prema Vama, čini ta razdoblja “muškim”, odnosno “ženskim”?

U ovoj sam knjizi inzistirala na razlici između spolnog, odnosno biološkog identiteta i kulturnog identiteta. Mogu to odmah prikazati na jednom malom primjeru. Kad se dijete rodi, upišemo ga odmah po biološkom spolu kao muško ili žensko. Ali, čim otrčimo u dućan, pa kupimo za djevojčice sve u roza, a za dječake sve u plavom, tada smo već konstruirali njihov identitet. To ide i dalje – curicama kupimo bebe i damo im maminu šminku, a dječacima pištolje i automobile. Dakle, time već konstruiramo rodni identitet, a ono što sam stavila u naslov su upravo rodni identiteti. Nisam inzistirala na biološkim, ontološkim ljudskim identitetima, nego na tim slikama, predodžbama, pa čak i stereotipima – kako muškarce i žene doživljavamo, i kako smo ih, zapravo, proizveli u kulturi. Po tome je i moderna "muška", a postmoderna "ženska". Možda je to i marketinška strategija – da u ovom društvu, koje više ili uopće ne čita, ili čita stihijski, nekoga provociram i privučem da vidi što bi to bilo. Htjela sam iz te pomalo zaigrane perspektive vidjeti kakva je bila moderna, a kakva postmoderna kultura, te u kojoj kulturi mi zapravo danas živimo.

Nije li i čitava zapadna kultura, dakle i ona predmoderna, zapravo, “muška”?

Tu bih bila oprezna – prije bih rekla da je bila očinska. Naime, klasični je patrijarhat bio paternalan, jer je na vrhu svih piramida uvijek stajao neki otac. Recimo, bog je otac neba i zemlje; vladar je, božjom milošću, otac svih naroda na zemlji; "pater familias" je otac svih u obitelji. U takvom su odnosu djeca bila ravnopravna. Po jednoj je teoriji moderna kultura počela tako da su muška djeca svrgnula očevu vladavinu i stvorila muški savez. Tu dolazi do paradoksa, u kojem se muško-ženski odnosi radikaliziraju, jer su muškarci preuzeli projekt emancipacije samo za sebe. Iz krilatice Francuske revolucije "bratstvo, jednakost i sloboda" su jednakost i sloboda raspoređene samo među braćom, a ne i među ženama, djecom, malim narodima i drugim kulturama. To je apsurd projekta emancipacije, i zato su se mali narodi oslobodili tek na kraju moderne kulture.

S druge strane, navodite i neke primjere “feminizacije” umjetnosti i prije postmoderne. Ne ugrožava li to onda tezu o „muškosti” moderne? Kako, uostalom, objasniti i ipak nezanemariv broj vrlo relevantnih modernih spisateljica?

Moderna kultura nije bila monolitna - po lukavstvu svake kulture ona sebi stvara niše u kojima su i žene našle svoje mjesto, i kako spisateljice i kao osobe. Nisam se bavila ženama kao spistaljicama – to je kod nas napravila Dunja Detoni-Dujmić u krasnoj knjizi "Ljepša polovica književnosti". Mene su više zanimali muškarci koji su preuzeli ženske rodne crte kako bi kritizirali vlastitu kulturu – dakle, ni muški svijet nije bio jedinstven. Isto tako, i žene koje nisu bile u kulturi, našle su svoje mjesto, svoju nišu u toj kulturi. Recimo, kad danas kažemo "topli dom", onda govorimo o nečemu čega više nemamo – najtopliji dom je bio građanski dom, u kojem si je žena napravila čipkasto žensko carstvo, u kojem nas je umotavala u mirise i ručkove. Kad nas danas čekaju hladni radijatori, to nije zbog toga što su oni hladni, nego zato što nitko nije skuhao ručak.

Iznosite i tezu kako je, nakon “muške” moderne i “ženske” postmoderne nastupilo novo, virtualno doba, kao svojevrsna sinteza elemenata obaju prethodnih razdoblja. No, je li zaista riječ o sveobuhvatnoj pojavi, ili je ona ipak ograničena samo na, uvjetno rečeno, visoku kulturu i umjetnost? Nisu li takozvane široke narodne mase zapravo još uvijek samo “moderne”, ili, da upotrijebimo razumljiviji izraz – patrijarhalne?

Rekla bih da su "široke narodne mase" tradicionalne. A što se tiče toga dokle je doprla ta virtualizacija – osjećam je i vidim svaki dan. Na primjer, danas će političar reći da nešto nije njegov program, nego "priča". Svi govore da su u priči, i to je ta virtualizacija kulture. Ili, recimo, kad se kaže da je Todorić "veliki igrač", to znači da se fenomen igre, estetizacije i virtualizacije proširio u cijelu kulturu. Čak je i gospodin Jakovčić neki dan rekao da je eurojadranska integracija "priča" – a on je u njoj glavni lik. Došli smo u kulturu u kojoj svatko, po nekim svojim estetskim principima, ima svoje "priče", i nastoji ih realizirati u zbilji. Tada "tradicionalni" ljudi vide da se nešto događa, pa se tome opiru, pa možda zato tradicionalizam čak i jača. To su apsurdi naše kulture. Tako je vjerojatno bilo i na početku moderne kulture. Ona je, s tom svojom prekrasnom idejom o bratstvu, jednakosti i slobodi, zapravo počela s giljotinom. Te stvari su vrlo dramatične, i nikad nisu monolitne i jednoznačne, nego imaju više slojeva. Tako je i s našim današnjim dobom.

Kao jednu od osnovnih odrednica virtualnog doba navodite poigravanje rodnim stereotipima u popularnoj kulturi. No, nije li možda to poigravanje stereotipima, zapravo, način na koji se oni, pa i predrasude proizašle iz njih, samo još dodatno perpetuiraju?

To se vrlo često događa. Recimo, imam iskustvo s našim sapunicama koje vrlo rado gledam, i ne stidim se što ih gledam, služe mi kao predmet istraživanja. Vidim da su svi stereotipi u tim sapunicama vrlo očiti, ali je pitanje kako to drugi ljudi percipiraju. Tamo sve žene idu u šoping, čak i ako su intelektualke. Kako ćemo to shvatiti? Postoji krasan termin - kulturni kapital. Kulturni kapital bi bio kad bi svi ljudi znali da je to stereotip. Ali, nemaju svi ljudi taj kapital, tako da se ti stereotipi i perpetuiraju, iako mene, a vjerojatno i mnoge druge, neopisivo nasmijavaju. Vjerojatno moja mama, koja to sa mnom gleda, u tome uživa na drukčiji način, ali ti su stereotipi ono gdje vidimo tu identifikaciju u ogoljenom, pa i grotesknom obliku. Recimo, svi muškarci polude na taj šoping, ili ga barem plaćaju.

Kako, iz svoje perspektive virtualnog doba, gledate na iznenadni proboj određenog broja književnica posljednjih godina u Hrvatskoj, koje su se etablirale kao nezaobilazan segment domaće literane scene? Konkretno, ako je došlo do stapanja “muške” i “ženske” kulture, koliko je onda danas upotrebljiva – ili neupotrebljiva – nekadašnja podjela na muško i žensko pismo? I, ako je svojevremeno ženskim pismom izboreno pravo glasa, na koji se način danas koriste to pravo i taj glas?

Mislim da danas muško i žensko pismo nemaju više ono značenje koje su imali u prvom feminizmu. Jer, u ranom feminizmu šezdesetih i sedamdesetih godina žene su se borile za svoj identitet i vjerovale su da doista mogu naći u književnosti neki identitet. Mislim da danas, u postfeminizmu, spisateljice to više ne shvaćaju ozbiljno. Recimo, što radi Arijana Čulina? Ona se igra stereotipima i, zapravo, glumi dalmatinsku plavušu. Iz te se perspektive onda igra svim stereotipima, od patrijarhalnosti do liberalizma. S druge strane, Julijana Matanović se također igra stereotipima, ali na drugi način. Ona je nježna, lijepa, sentimentalna žena – to je drugi način, ali i to jako dobro prolazi kod publike. Mislim da su danas muško i žensko pismo marketinške strategije kako doći do čitatelja. I to je dio feminizma – kad se više ne vjeruje da postoje te bîti, nego smo svjesni da smo to društveno proizveli, pa onda to dalje proizvodimo, ne bismo li došli do čitatelja koji u tome uživaju. A po čitanosti i velikim nakladama vidimo koliko stereotipi zapravo diraju u identitet, i, kad se prezentiraju, bilo na zaigran, bilo na ozbiljan način, dolaze do publike.

Ipak, barem generacijski gledano, Vi kao pjesnikinja pripadate upravo toj zlatnoj generaciji takozvanog ženskog pisma u Hrvatskoj. Kakav je danas Vaš stav prema, književnom feminizmu osamdesetih i njegovim protagonisticama? Koja je danas pozicija, recimo, Slavenke Drakulić ili Dubravke Ugrešić u domaćim, ali i svjetskim okvirima – kako u pogledu njihovog ranijeg opusa, tako i onoga što danas pišu? Uz jednu od njih veže vas i jedna polemika s početka devedesetih...

Ne bih rekla da je to bila polemika – to je više bilo nostalgično prijateljstvo i zajednički život. Rekla bih da u to doba nisam bila feministica, jer mi se u tom ranom feminizmu nije sviđala njihova ideologičnost. Jedan je od apsurda tog feminizma da je bio ideologičan i posljednja ideologija, samo u slabom, ženskom obliku. Nisam voljela te isključivosti. Tim se problemima bavim tek sada, u postfeminizmu. Dubravka Ugrešić također nikad nije bila feministica, a Slavenka Drakulić je to bila u jednom dijelu svog života, kada je bila novinarka. Ona je, zapravo, prva inaugurirala postfeminizam u romanu "Božanska glad". Jer, to je jedan virtualni spektakl, u kojem njena glavna junakinja pojede svog muškarca. Tu se postavlja beskrajno puno pitanja – kolike su naše slobode, što se događa kada nema više aure ljubavi, nego postoji samo seks. To je, zapravo, jedan hiperseks, koji završava ubojstvom drugoga. U mnogim se takvim aspektima u postmoderni vraćamo u predmoderna, pa čak i predcivilizacijska razdoblja – recimo, do kanibalizma.

A kako gledate na Vedranu Rudan, koja ruši sve te stereotipe?

Upravo pišem jedan esej o popularnoj kulturi, pa mi je tu Vedrana Rudan jedna od junakinja. Stalno razmišljam kako ću je nazvati, i mislim da će to biti "femina carnevalis", a to znači žena koja izokreće sve vrijednosti. Ona je na taj način provokativna i sigurno ima jedan dio publike. Njoj je glavno područje tijelo – recimo, ona na jednoj stranici 21 put ima spomenut ženski spolni organ, a to je karnevalizacija.

Kad već govorimo o Vašem pjesništvu, kako danas gledate na svoj "Urlik Amerike" i "Palindromsku apokalipsu", djela napisana 1981., odnosno 1993., a u engleskom prijevodu objavljene 2005.? Bismo li, recimo, "Palindromsku apokalipsu", koja na simboličan način obuhvaća svjetsku povijest od Oktobarske revolucije od bombardiranja Zagreba mogli smatrati svojevrsnom pjesničkom pretečom esejističkog "Dvadesetog stoljeća u retrovizoru"? I, isto tako, nije li "Muška moderna i ženska postmoderna" zapravo nekakav odjek tema koje su već naznačene i u "Urliku Amerike"?

Tu bi se moglo reći da, uza sve svoje raspršene identitete, ipak imam i neko središte ili ono što bi Bahtin nazvao ontološkom minutom, a to je da me silno zanima moderna i postmoderna kultura, odnosno povijest kulture. To me uvijek zanimalo – nikad nisam bila lirska pjesnikinja, nego su ovo sve, klasično govoreći, poeme. U nijma šire zahvaćam povijest, ali na pomalo zaigran način, koji na kraju ispada jako ozbiljan. Jer, ta je moja poema pisana 1981., ali je, po tom palindromskom principu, predvidjela bombardiranje Zagreba 1991. Ta je 1991. jedina palindromska godina u 20. stoljeću - čita se jednako s obje strane. I sama sam se zaprepastila kad sam vidjela da se moja poema realizira. Prevođenje je dugo trajalo, ali je izdavač osjetio da je to zanimljivo za američko tržište, jer je "Urlik Amerike" ispao "American Scream" – dakle, jedna igra s "American Dream". I kao da je cijela ova globalizacija i današnji položaj Amerike najednom, post festum prikazan.

Je li se u međuvremenu promijenio Vaš osobni odnos prema Americi?

Promijenio se utoliko što sam sad i ja prepoznala da su se zapravo moje igre, koje su nastale u doba bipolarnog svijeta, kad mi se činilo da su Istok i Zapad isto, na kraju obistinile. Jer, došli smo u jedan monistični svijet, u kojem vlada samo Amerika – dakle, realnost nakon svih naših utopija.

Kad smo već kod "Dvadesetog stoljeća u retrovizoru", bio je to u posljednje vrijeme vaš jedini sustavni medijski istup. Kako to da ste u međuvremenu uspjeli odoljeti sirenskom zovu masovnih medija? I kako, općenito uzevši, praktično stojite sa svim mogućim blagodatima virtualnog doba? Imate li mobitel ili "iPod", koliko surfate po Internetu, imate li blog...

Na Internetu sam neprestano – dopisujem se sa svojim studentima, pišemo radnje i sve radimo na Internetu. Mobitel nosim u torbi, ali ga ne koristim. Nisam sigurna hoću li ga koristiti, jer me strah toga, s obzirom da već imam toliko svega na kompjuteru. Rado bih nastupala i u javnosti – želja mi je ponovno napisati jednu takvu knjigu eseja, ali trenutno sam zaokupljena Bolonjkim procesom i svojim studentima. To je tako veliko iskustvo da sam trenutno uronjena samo u to, i to mi je dovoljno virtualno doba. Blog još nemam, premda mislim da bi mi to jako trebalo, tako da se mogu plasirati ideje. Ali, mislim da će nam to sve fakultet napraviti, jer nas je sad opskrbio svim mogućim tehničkim sredstvima – stvarno su nam puno pomogli u modernizaciji.

U svojoj knjizi bavite se i fenomenom nacionalnih identiteta na ovim našim južnoslavenskim prostorima. Nije li se u njihovom formiranju dogodio proces posve suprotan onome što se u 20. stoljeću zbivalo s rodnim identitetima? Naime, dok se rodni identiteti krajem 20. stoljeća kreću u smjeru sinteze, pa čak i vlastite negacije, hrvatski se i njemu susjedni nacionalni identiteti kreću prema sve većoj partikularizaciji, pa čak i rigidnosti...

Oslobodilački je feminizam na neki način već šezdesetih godina oslobodio ženu. Naime, žena je već tada izašla na povijesnu scenu, i ona danas nema više potrebu za velikim emancipacijskim procesom. S druge strane, mali narodi nisu uspjeli riješiti svoje nacionalno pitanje na vrijeme. Na primjer, više puta u 19. i 20. stoljeću Hrvati su pokušali ostvariti osnovni cilj svake moderne nacije – imati vlastitu državu. Međutim, pogriješili su 1848., jer su išli gušiti Mađarsku revoluciju, pa onda dobili Bachov apsolutizam. Onda su se zabunili i kao guske u magli otišli u prvu Jugoslaviju. Onda su napravili još težu pogrešku, pa su se našli na Hitlerovoj strani. Tako su tek na kraju moderne kulture ostvarili samostalnu državu. Dakle, to je određena ironija – kao da je cijela moderna kultura mogla završiti tek onda kad svi ti mali narodi ipak ostvare taj cilj, koji je doista u globalnom svijetu postao anakron.

Čini se kako vas fenomen naših nacionalnih identiteta zanima već dulje vrijeme. Naime, njime se u nekoliko navrata bavite i u svojoj ranijoj zbirci eseja “Dvadeseto stoljeće u retrovizoru”. Primjerice, kao prijelomne točke kojima obilježavate početak i konac 20. stoljeća vidite upravo sarajevski atentat i pad Vukovara. Zbog čega smatrate da prijelome čitave jedne epohe treba i u svjetskim okvirima tražiti upravo na našim prostorima? No, ako atentat i jest označio početak Prvog svjetskog rata, koliko je Vukovar korelativ padu Berlinskog zida po jednoj, ili padu "Twinsa" po drugoj periodizaciji?

S Vukovarom sam se zaista poigrala – ne s njim kao gradom, nego s njim kao periodizacijskom granicom. Naime, engleski je povjesničar Eric Hobsbawm rekao da je 20. stoljeće završilo u prosincu 1991. s raspadom Sovjetskog Saveza. Onda sam se zapitala zašto mi ne bismo mogli reći da se to dogodilo mjesec dana ranije, 18. studenog, kada je pao Vukovar. Dakle, na neki sam se način nadovezala na njegov „veliki“ primjer našim "malim" primjerom, koji je, zapravo, dio iste priče. A što se tiče Prvog svjetskog rata, znamo da je u svim periodizacijama to naznačeno kao početak 20. stoljeća. Prema tom istom Ericu Hobsbawmu, 20. stoljeće nije počelo po kalendaru, nego kasnije, 1914., a završilo je ranije od kalendara, 1991. – zato ga i zove "kratkim stoljećem". Nažalost, naši su se događaji tragično uklopili u te svjetske periodizacijske granice.
Što se tiče drugih događaja koje ste spomenuli, to su već znakovi kako se ta kultura mijenja. Jer, rušenje je "Twinsa" bilo znak ovog našeg virtualnog doba. S Berlinskim je zidom moderna kultura bila pokopana, a ovo je već bio znak da se nalazimo u drugoj kulturi.

Što je, prema Vašem mišljenju, jasniji odraz onoga što nazivate virtualnim dobom - partikularizacija južnoslavenskih nacionalnih identiteta, ili pak globalizam i, primjerice, stapanje raznih kultura u više ili manje jedinstven europski identitet – objedinjen, recimo, i vlastitom valutom...

Naravno da su ovi partikularni identiteti tradicionalni, da nisu virtualni i da su vrlo čvrsto utemeljeni. Oni imaju čvrste vrijednosti u kojima su utemeljeni – zna se da su to kršćanstvo i razne druge vrijednosti. Globalni identiteti su virtualni, i namjerno nisu ni u čemu utemeljeni, odnosno nemaju nikakvih kulturoloških ili vrijednosnih supstancija. Kad bismo gledali današnji europski identitet, ili ono što se gradi kao identitet, onda bismo vidjeli da bi to bila multikulturalnost, a ona je već sama u sebi raspršena i ne nosi neki čvrsti identitet. Zatim, to je virtualni kapital – globalni kapital nije više utemeljen ni u kakvoj industriji, ni u kakvoj zlatnoj podlozi, nego u spekulacijama. Dakle, to su neke šifre ovog novog, virtualnog europskog identiteta. Činjenica da kršćanstvo nije ušlo u raspravu o budućem Europskom ustavu također je znak toga – ne želi se neka supstancija, nego samo šifra ili kôd vezan uz kapital, i to bi onda bila neka, "trgovačka Europa“. Ona je zasnovana na multikulturalnosti i kapitalu, a ne više na velikim ideologijama, idejama i vrijednostima koje su utemeljivale modernu kulturu. Naravno, mi znamo čemu su te velike ideje vodile – one su se iscrpile u svojim devijacijama i totalitarizmima.

U formiranju nacionalnih identiteta u posljednjih desetljeće i pol na ovim prostorima ne mogu se ne zamijetiti pukotine – kad praksa negira teoriju. Kako objašnjavate takve napukline, primjerice, turbo-Hrvate s krunicama na retrovizoru koji slušaju srpski turbo-folk?

Te suvremene pojave tumačim i kao protest protiv virtualizacije – kao traženje nekih novih podloga u starom. Ovo su tipične postmoderne miksture – naime, postmoderni su identiteti često miksture, a ovo su njihovi groteskni oblici. Na to se možemo nasmijati, i mislim da to baš nije ozbiljna stvar.

Ima li u tako nečemu možda i kreativnog potencijala?

Ne znam – ja, recimo, ne uživam kad mi netko kaže "otišo sam, sarmu prob’o nisam", ali ima ljudi koji to vole čuti. To su naši stereotipi, koji nam negdje diraju duboke identitetske obrasce, pa onda jedni uživaju u jednom, a drugi u drugom.

Kako u tom tekstu tumačite fenomen jugonostalgije?

Jugonostalgija je jedan dio žalom za onim što je prije bilo. Općenito je nostalgija jedan zgodan i neobvezan odnos prema identitetu, jer to za čim se žali više ne postoji, a s time se identificiramo. Nije tu riječ samo o jugonostalgiji – bilo je i raznih drugih nostalgija. Recimo, što su jadni Rusi radili sa svojom himnom? Htjeli su imati himnu, ali, danas više ne možete napraviti novu himnu, jer su nacionalne himne stvar moderne kulture. Onda nisu znali što će sa sovjetskom himnom, pa su je htjeli odbaciti, ali nisu mogli napraviti novu. Sad su uzeli glazbu sovjetske himne, ali su joj frizirali riječi. Dakle, različiti su oblici tih nostalgičnih susreta. Ili, recimo, naš slučaj, kad smo mijenjali ime Trga žrtava fažizma u Trg hrvatskih velikana, a onda ga ponovno vratili. Sve su to nostalgični projekti – svatko ima svoju nostalgiju, zbog koje želi nešto promijeniti, jer su simboli svima važni u identifikaciji.

Svjedoci smo bili i razgraničavanja u jeziku. Od Deklaracije do danas, prošlo je dosta vremena, pa i dalje u Hrvatskoj imamo Hlebine dok u Srbiji postoji – Kruševac. Koliko je jezik bio identitetska potka, a koliko je i on sam pao kao žrtva žuđenog konstrukta?

Mislim da je on cijelo vrijeme bio žuđeni konstrukt. Takozvani srpskohrvatski jezik nastao je iz romantične čežnje za jedinstvenim narodom i jedinstvenim jezikom. Tada, kad smo živjeli kao Hrvati u Austrougarskoj monarhiji, činili nam se da je naša identifikacija u jedinstvu sa svim južnim Slavenima i opiranju prema germanizaciji. Tada smo mi sami stvorili konstrukt hrvatskog ili srpskog jezika – 1850. u Beču. Onda smo više od stoljeća razvrgavali taj konstrukt i 1967. u Deklaraciji stvorili novi, kao svoju identifikacijsku iskaznicu, kako bismo svoj identitet spasili od svih prisezanja koja su se dogodila u vrijeme kad je Jugoslavija bila realizirana. Današnja identifikacijska iskaznica iz 1967. je bila ono što je kroz dvadesetak godina vodilo prema stvaranju suvremene države.

Nedavno je stručno jezikoslovno povjerenstvo, osnovano kako bi napokon, i jednom vjerojatno zauvijek, odredilo znanost prema temi hrvatskog i srpskog te njihovih sličnosti i razlika, objavilo novu, još jednu Gramatiku hrvatskoga jezika. U medijskim istupima rečeno je da je riječ ipak o istom jeziku s različitim varijacijama. Do sad, međutim, na to nitko nije reagirao, iako bi takva tvrdnja i ne tako davno bila dočekana dosta zapjenjenim komentarima. Znači li to da jezično pitanje više nije tako važno, ili su Hrvati napokon barem malo odrasli?

Mislim da je tu ipak napravljena razlika – razlikuje se jezični sustav od standarda, pri čemu je sustav isti, a standardi različti. Pitanje imena jezika je pitanje identifikacije, i tu svatko može zvati svoj jezik svojim imenom, kao što i Amerikanci sada svoj jezik sve više zovu američkim, a ne engleskim. Mislim da tu nije došlo do nekih prevelikih promjena u odnosu na Deklaraciju, kada se izborio naziv za hrvatski književni jezik. A ove stvari koje se tiču pojedinih jezičnih problema mislim da će jezikoslovci u razgovoru posve lijepo riješiti.

Kad smo već kod suvremenosti – nije li zgodna podudarnost da je turski pisac dostigao europsku popularnost upravo pričom o portretu, inače religijski proskribiranom, da bi nakon toga islamski svijet planuo na pojavu karikature koja ironizira vjeru? Trenutno su velike narative kao što je rat za naftu ili globalni terorizam, zamijenile naizgled nešto lakše teme, kao što je karikatura, no reakcije su slične? Karikatura ni u kojem slučaju nije novi žanr, ali ovoga je puta u humorističkom kontekstu iskorišten i vjerski potencijal – točnije njegova zabrana. No, ako čak i tako naizgled bezazlena forma kao što je karikatura, može izazvati konflikte globalnih razmjera, pitamo se što bi sve još u budućnosti moglo biti poticajem za nove sukobe?

U slučaju ove karikature problem je što se ona odnosi na drugu kulturu. Madonna kao pjevačica može nositi sve vrste križeva oko vrata, a da to ne izaziva sablazan; možemo napraviti i Isusa Krista Superstara. No, problem je kad to Zapad radi u odnosu na druge, konkretno islamske kulture. Njima njihov bog i njihova vjera nisu postali muzealni i tradicija. Oni nisu sekularizirana društva, a mi imamo već dva stoljeća sekulariziranih društava. Normalno je da onda imamo slobodu govora i u odnosu na to. Ali, ta se sloboda ne odnosi na drugu kulturu, u kojoj je vjera autentična i u kojoj vjera nije konstrukt. Muhamed za njih nije konstrukt, nego ontološki identitet, i zato su tako duboko povrijeđeni. Upravo ovdje vidimo veliku razliku između stvarnoga identiteta, koji je utemeljen u vjeri, i onih identiteta koji su zapravo konstrukti. Konstruiranima se možemo igrati, a stvarnima ne možemo.

Koliko su događanja u hrvatskim devedesetima ugrozila hod prema liberalnom društvu? Slavenka Drakulić jednom je izjavila da je krajem osamdesetih feminizam već bio gotovo izborena stvar, dok smo se samo desetak, ili petnaestak godina kasnije ponovno vratili u stanje prije nego što je uopće počeo govor o feminizmu...

Za tih pet ratnih godina Slavenka Drakulić ima pravo, jer je taj rat poremetio bilo kakve civilizacijske ili druge pojave. No, hrvatska je književnost vrlo brzo počela s igrama i stereotipima. naša prva medijska uspješnica, "Zašto sam vam lagala" Julijane Matanović, nije imala nikakvih takvih problema – ona se igrala svojim djetinjstvom i nostalgičnim projekcijama. To je bilo veliko žensko pletivo njenih emocija i ta je knjiga bila uspješnica. Ne vidim tu nekih velikih problema. Ako je i bio neki veliki zastoj zbog rata, vrlo je brzo hrvatska književnost postala iznimno radikalna u tim stvarima. Slavenka Drakulić je i u Hrvatskoj objavila svoj kanibalski roman koji nije izazvao nikakvu sablazan, izazvao je samo tumačenja u elitnim krugovima. Da i ne govorimo o današnjoj popularnoj kulturi – karnevalizaciji kod Vedrane Rudan ili igranju stereotipima. Jer, ako se igrate stereotipima, to znači da ste izvan njih – to radi Arijana Čulina.

Postoji li kultura bez nacionalnog predznaka, u povijesnim tvorbama ili u suvremenosti, kad ju je zbog tehnološke revolucije možda i jednostavnije širiti?

Nisam sigurna da je to baš moguće. Pogledajte Coca-Colu – ona je čisti znak, i tako su je Amerikanci i zamislili. Ona je i postala globalni proizvod zato što je bila takav znak, ali je ona ipak i dalje američki proizvod, a iza nje stoji američka moć. Gotovo da i ne vjerujem da nema neke moći iza svakog stereotipa ili kulturnog fenomena. Dapače, mislim da je u suvremenoj kulturi moć možda čak i jača nego što je bila prije. To se upravo vidi na američkim fenomenima, kao što su hot-dog, Coca-Cola i mekdonaldizacija cijeloga svijeta – to je ono o čemu piše Chomsky.

Kakav je Vaš stav prema današnjem ženskom aktivizmu? Pojavio se u međuvremenu i kod nas aktivizam koji se bavi ne samo spolnim, nego i raznim rodnim identitetima...

Mislim da nismo baš tako jako isključivi, pogotovo ne u elitnim krugovima. U književnosti toga nema. Zašto se svi možemo tako veseliti Arijani Čulini i njenom igranju stereotipima? Kad bismo to ozbiljno shvaćali, ne bismo to mogli raditi, jer nam to ne bi bilo duhovito – vjerojatno bismo se pobunili kao i Muslimani na svoju karikaturu. Ali, s obzirom da to shvaćamo kao društveni proizvod, onda se lijepo i zabavljamo na temelju toga.

U studijama o moderni i postmoderni nerijetko ističete Zagrebačku školu. Vidite li danas nastavljače te tradicije? Kako uopće stojimo sa znanošću o književnosti?

To je pitanje kojim se upravo sada bavim – čak sam i pokrenula projekt koji će se zvati "Zagrebačka škola". Mislim da je ona danas naša najnovija tradicija na koju se možemo oslanjati. Sve su to naši velikani, koji su bili vrhunac i sjaj moderne znanosti o književnosti. I to se uklapa u razmišljanje o razlikama između moderne i postmoderne kulture. Dakle, to je jedna paradigma – kad književno djelo promatrate samo u imanentnom pristupu. To su oni uveli i doveli do savršenstva, i to je doista bio labuđi pjev moderne književne znanosti. Na to se mi danas oslanjamo, a književni je tekst izveden iz tog imanentizma u šire polje kulture, premreženo raznim političkim i drugim moćnim interesima.

Postoji li i postmoderna znanost o književnosti?

O njoj bi se moglo jako puno pričati, ali čak i ona danas već ima svoju povijest. Danas periodiziramo postmodernu kulturu na kraj šezdesetih i početak sedamdesetih, i u tom je razdoblju postmoderna znanost htjela isprazniti sve smislove moderene kulture. Tako se tvrdilo da nema više logocentrizma, što je govorio Derrida; onda je postojala jedna apokaliptika, kada se proglašavalo da je sve došlo do kraja, pa su proglašeni, kraj povijesti i kraj industrijskog društva, a Foucault je čak proglasio i kraj čovjeka općenito. To je bilo opraštanje od moderne kulture, i trajalo je otprilike od kraja šezdesetih do početka devedesetih. Ali, u naše virtualno doba posve je drukčije. Sada se više ne pitamo kako nečega nema i kako je nešto završilo, nego kako je nešto napravljeno i konstruirano. Tu sada imamo dva konstruktivizma. Jedan je kulturološki, i to je onaj način na koji ja proučavam rodne odnose – kako su ženski i muški odnosi konstruirani u kulturi.
No, tu je i nešto puno rizičnije, na čemu se i bazira virtualna kultura, a to je radikalni konstruktivizam, ili, kako sam ga ja nazvala, "ontološki konstruktivizam". To je doba rođeno s ovcom Dolly – u njoj smo tada prvi put konstruirali stvarno živo biće koje je najbliže čovjeku. Sad se nalazimo u tom rizičnom dobu virtualne kulture, kad su moderne tehnološke znanosti došle do tog stupnja da mogu proizvoditi ne samo kulturu simbola, nego i prava živa bića. Takve su i genske tehnologije – nedavno smo imali slučaj da je jedna žena dobila potpuno novo lice. Gdje je tu sada identitet osobe koja je promijenila lice? S druge strane, takve tehnologije ne možemo odbacivati, jer imamo i svijetlih primjera – recimo, kada je Arsen Dedić dobio transplantat jetre. Dakle, medicina je uspjela čovjeku spasiti život. Do kada to možemo sve mijenjati?

Tu dolazimo do velikih, dubinskih filozofskih pitanja – ima li uopće identiteta ili nema. Ili, kada se naši seljaci brinu što će biti s njihovom zemljom. Jer, ako tu zemlju prodate ili date u koncesiju, onda su seljaci postali virtualna bića, jer više nemaju zemlje. Time se vraćamo u predmoderno stanje – u kmetsko doba. Isto tako, nedavno sam čula da se u Osijeku pojavio rob. Mislila sam da je rob nešto što pripada dalekoj povijesti, a najednom čujem da se sudi čovjeku koji je stvarno imao ropski odnos. Dakle, kanibalizam, ropstvo, kmetstvo – kad je moderna kultura završila, stvaramo novu kulturu, ali koja često ima pretkulturne oblike. Uopće još nemamo društvenog sporazuma kako trebamo živjeti, i zato postoji nelagoda u kulturi. Siegmund Baumann govori da u postmoderni osjećamo nelagodu, a Ulrich Beck govori da je ovo društvo rizika – beskrajnih mogućnosti, ali i beskrajnih rizika. Autor ovce Dolly čak je i dobio odobrenje da klonira čovjeka u znanstvene svrhe. Sad smo, dakle, u prilici da to možemo i stvoriti, pa se možemo samo pitati hoće li to biti kao i kod atomske bombe – pitanje je samo kako ćemo to upotrijebiti. U temelju je i moje knjige da upozoravam na velike mogućnosti i rizike ontološkog konstruktivizma. Na neki način, i moja knjiga pripada dobu ludih krava. Lude krave su i nastale zato što im je promijenjen identitet – one su biljožderi, a hranili smo ih mesom. Identiteti ne moraju biti nepromjenjivi, ali morali bismo postati svjesni onoga što radimo. Moramo i preuzeti odgovornost, te biti svjesni koje su političke i etičke posljedice naših čina. To ne možemo zaustaviti, ali moramo stvoriti društvene uvjete u kojima oko toga neće biti velikih problema. Odnosno, moramo sklopiti novi društveni sporazum u novoj kulturi.

(Intervju je emitiran 09.02.2006. u emisiji "Kulturni intervju" Radija 101)

Anketa

Kako ste dosurfali do adrese Dnevni Kulturni Info?

Preko linka u emailu
Preko linka na netu
Čuo/čula sam o tome na Radiju 101
Ja uopće nisam na ovoj stranici