Dražen Ilinčić i Damir Radić

16.11.2006. Print | Pošalji link

I Dražen Ilinčić i Damir Radić su medijski djelatnici – dapače, obojica su i filmski kritičari, ali za zajednički intervju kandidirala ih je jedna druga činjenica.

Naime, Ilinčić tek odnedvano, ali uspješno s romanom "Berlinski ručnik", dok je Radić u književnim krugovima poznat već godinama kao nagrađivani pjesnik i prozaik.

Dražen Ilinčić, nekadašnji novinar Večernjaka, a danas najpoznatiji po autorskim, uglavnom filmom inspiriranim televizijskim prilozima, iznenada je postao književna zvijezda nakon što je, pod pritiskom medija i publike, svoju homoseksualnu početnicu objavio i prije nego što je planirao. S druge strane, rukopis Damira Radića "Lijepi i prokleti", koji se u formi romana s ključem obračunava s naličjem građanske srednje klase, ali i političkim i kulturnim fenomenima hrvatske zbilje, dugo je tražio izdavača, da bi se na kraju uspio dogovoriti tek s kućom u kojoj autor radi. Tako će ovaj roman službeno svjetlo dana ugledati u izdanju Nacionala do kraja ove godine.

Koje su, osim eksplicitnih opisa kopulacije, sličnosti između ova dva rukopisa, te kako se književnost danas odnosi prema zbilji, nakon što smo preživjeli val takozvane stvarnosne proze, te kako društvo suptilno ili manje suptilno cenzurira umjetnost, samo su neke od tema o kojima smo razgovarali s Damirom Radićem i Draženom Ilinčićem.

S obzirom da je Damir Radić govorio na nedavnoj promociji "Berlinskog ručnika", čini se da između vas dvojice nema konkurentskog odnosa kakav bi se možda mogao očekivati. Kakav je vaš položaj u kontekstu, recimo to tako, suvremene domaće književne scene, s obzirom da je jedan početnik, ali iskusni novinar, dok je drugi na sceni latentno prisutan već godinama? Kamo biste se sami svrstali?

Ilinčić: Uopće se ne vidim na toj sceni – nisam nikada nikamo pripadao, i to mi je nekakvo životno određenje. Sigurno nisam napisao ovu knjigu da bih se zvao piscem, a kamoli književnikom – to su oni koji imaju već dvije-tri knjige, pa su članovi Društva i slično – mene to uopće ne zanima. Lošija strana toga je da ste uvijek autsajder – da nikad niste nigdje priznati i nemate nikakav status. Rekao bih da je ova knjiga dio mog, uvjetno rečeno, konceptualnog rada i dosjetki koje me povremeno spopadnu, koje volim i na televiziji, pa se tako rodila i ova. To ne mora značiti da će ovo biti i posljednja knjiga – možda će biti i još neka.

Radić: Tu sam negdje na književnom rubu već samom činjenicom da sam dosad bio prisutan prije svega kao pjesnik, a to je već u startu nekakva marginalna pozicija. Onda sam i na toj pjesničkoj sceni bio dosta na rubu, jer sam pisao poeziju koja se nije dobro uklapala u nekakvo standardno i tradicionalno poimanje poezije, pa je ostala u dobroj mjeri i neshvaćena. Mislim da ni ovaj roman neće tu poziciju bitno promijeniti, s tim što je činjenica da je to ipak vrsta romana, pa će, pretpostavljam, samim time što je riječ o nečemu što se više čita i što je sada unutar hrvatske književnosti u trendu, imati nešto veći odjek.

Kakva je povijest transgresijske literature na ovim prostorima – često se čuje kako je "Berlinski ručnik" prvi gej roman u Hrvatskoj, dok je najavni razgovor s Radićem u Nacionalu imao bombastičan naslov "Roman od kojeg strepi hrvatska elita", kao da je riječ o nečem potpuno novom i nepoznatom. Je li to istina?

Radić: Transgresijska literatura kod nas ne postoji – koliko poznajem hrvatsku književnost, ona se svodi na jedno ime - to je Milko Valent - a sve bih ostalo svrstao u mainstream. Hrvatska je književna povijest, zapravo, lišena nekakve alternative, undergrounda i takvih rubnih književnih pozicija. Tu i tamo se pojavi neko ime, kao što su autorice iz Istre koje se potpisuju pseudonimom Sestre Brontë, koje također tematiziraju seks.

Ilinčić: Konzultirao sam jedan zanimljiv znanstveni rad, koji je objavljen u časopisu Gordogan, kojeg je napisao mladi znanstvenik Dean Vuletić, o povijesti gej i lezbijskog pokreta u Hrvatskoj. Taj se rad bavi momentima tog pokreta, odnosno njihovim odsustvom, a od uredništva je dopunjen i malim motivima iz hrvatske proze i pjesništva koji se tu i tamo mogu naći na kapaljku. Recimo, možete vidjeti da Josip Eugen Tomić ima nekakvu lezbijsku scenu, ima nešto i kod Krleže, ali to je sve užasno malo. Tu se vidi da je jedna riječ kojom se može opisati gej i lezbijsko prisustvo, pa tako i ono u literaturi – tišina, prešućivanje. Dakle, to se podmeće pod tepih, uz staru uzrečicu da je bolje o tome ne pričati i da je to privatna stvar. Kako je to sad odjednom privatna stvar? Sve što postoji mora imati nekakvo pravo glasa i pravo na identifikaciju i identitet. Ako kažemo da je to privatna stvar i da o tome treba šutjeti, onda se ništa unutar toga ne može razviti. Nije ni čudo da unutar hrvatske umjetnosti, pa tako ni književnosti, to jednostavno ne postoji – upravo je fascinantno koliko toga nema.

No, u susjedstvu postoje primjeri slični "Berlinskom ručniku". U Beogradu je 2002. objavljen roman naslova "Staklenac", kojeg je napisao poznati beogradski sveučilišni profesor pod pseudonimom Uroš Filipović, opisujući svoje homoerotske susrete. Znate li za tu knjigu i jeste li pomišljali objavljivati pod pseudonimom?

Radić: Nisam nikad čuo za taj roman, ali ovo uzimanje pseudonima očito svjedoči o strahu i neugodi da se stane vlastitim imenom i prezimenom iza vlastitog umjetničkog teksta. To mi je bilo razumljivo kad su to pedesetih godina radili u Francuskoj, ali danas mi je to poprilično neshvatljivo. Istovremeno mi je i shvatljivo, jer svjedoči da je, unatoč liberalizaciji i liberalnom društvu u kojem formalno živimo, konzervativizam itekako dominantan.

Ilinčić: Moram reći da mi je taj roman bio jedna od inspiracija. Doživotno sam zahvalan prijatelju koji me na njega uputio, i koji je općenito dobar poznavatelj gej literature u regiji i šire. Bio sam fasciniran kad sam to pročitao – to je sjajan roman, u kojem na obilatom broju stranica autor reda svoje seksualne avanture, vrlo repetitivno, bez ikakvih velikih varijacija, i to konstantno odsustvo stila postaje vrhunskim stilom. Bio bih vrlo ponosan kad bih nešto takvo mogao napisati, jer je to vrlo jaka knjiga. Kad sam bio u dva-tri navrata u Beogradu, od insajdera sam čuo da i nije čudo što je roman objavljen pod pseudonimom, jer je situacija tamo bitno gora nego kod nas. Jedan mi je prijatelj čak rekao, što se tiče mog istupa u emisiji "Otvoreno", da to kod njih baš i ne bi prošlo, jer bih bio vrlo brzo ubijen nakon takvog "coming outa". Tamo je homofobija puno oštrija, pa možda treba razumjeti i da se autor skriva iza pseudonima, jer se nije želio izložiti progonu. Ta knjiga nije tamo baš nešto puno niti reklamirana – ona postoji, za nju se zna, ali nije napravila neki medijski bum.

Kao poznata javna osoba koja se javno outala, osjećate li se zapravo zastićenim? Koliko je važna (ili slučajna?) činjenica da su prve gej romane u Hrvatskoj, ali i Srbiji, napisali upravo autori iz višeg srednjeg staleža, i nudi li ta činjenica određeno emancipirano društveno zaleđe koje omogućava takav iskorak?

Ilinčić: Naravno – jedina varijanta da budete donekle zadovoljni kao gej u Hrvatskoj je da stanujete u centru Zagreba, da imate fiksan posao s relativno solidnim primanjima, te da ste situirani i relativno zaštićeni. Dakle, Zagreb, ali centar – ne Gajnice ili Dubrava, gdje ljudi znaju biti pretučeni zato što nekakvi lokalni štemeri ocijene da su gej. To je užasno malo – koliko ljudi može reći da ima takve uvjete života? Što se tiče samog mog istupa, koji se naziva "coming outom", nisam imao potrebu, kako se to kaže, "autati", nego kao građansko lice istupiti protiv homofobije, što se, nažalost, prerijetko događa.

Već spomenuti Uroš Filipović krenuo je bilježiti svoje seksualne susrete zbog straha od AIDS-a, bilježeći s kime je bio i što je radio; ali je na pola puta zaključio da je dosadno pisati o seksu, jer se sve svodi na iste mehaničke radnje. Koliko je zapravo uzbudljivo pisati o seksu? Ili je pak seks samo ukras, svojevrsna potpora vjerodostojnosti ostatka teksta?

Radić: Meni je uzbudljivo – da mi nije uzbudljivo, ne bih pisao. A ovo da stvari postaju dosadne – to me podsjeća na one ljude koji uđu u videoteku pa nasumce posuđuju porniće, jer su im svi isti. Ja to nikad nisam tako radio – uvijek sam proučavao omotnice, jer mi je jako bitno kako izvođači izgledaju. Čitao sam i one kratke sadržaje – to sve ima neke finese. Kad tematiziram seks, želim i, viđeno iz moje perspektive, pružiti autentični prikaz te seksualnosti kako je ja vidim.

Ilinčić: Seks je, kao i sve drugo, dio života, i glupo mi je sad, ako govorim o tom dijelu života, koristiti eufemizme. Ako kažem da sam oprao zube i koristio Kalodont, zašto onda ne bismo mogli i o seksu pisati normalnim rječnikom, onako kako to i inače nazivamo i kako o tome govorimo u svakodnevnom životu. Mislim da ta granica srama, stida, smijuljenja i hihotanja kad se dođe do tih tema ipak treba biti prevladana u današnjem vremenu. Nakon svih mogućih emancipacija, mislim da bi već bilo i vrijeme za to.

Koliko mislite da su eksplicitni prizori seksa utjecali na, s jedne strane, očitu zainteresiranost javnosti za "Berlinski ručnik" i, s druge strane, urednički zazor od rukopisa "Lijepi i prokleti"?

Ilinčić: Što se tiče ovih uvjetno rečeno pornografskih dijelova, oni nisu pornografski, jer im pornografija nije bila cilj. Ali, kad su u tjedniku "Globus" izašla otisnuta ona dva čuvena odlomka, to je i meni bilo užasno čudno za vidjeti. Onda su se poslije pojavili komentari ljudi da stvarno ta dva ulomka sami za sebe ništa ne govore, i da se, kad se pročita knjiga, vidi da je to kontekstualizirano, te da tako dobiva neki smisao. S druge strane, razumljivo je da je uvijek izvlačenje takvih slojeva, prizora i opisa nekakav mamac da se ljudima uopće skrene pozornost, pa da onda malo pogledaju i druge stvari.

Radić: Ljudi od toga inače jako zaziru. Razgovarajući s Draženovim, a i svojim potencijalnim urednikom Dragom Glamuzinom, znam da to u jednom trenutku nije bio problem, a onda je već u drugom trenutku postao veliki problem, jer postoje ljudi iznad njega, koji smatraju da to kvari reputaciju njihovoj izdavačkoj kući. Kad sam kontaktirao s drugim izdavačima, ti su izrazito eksplicitni, opširni i elaborirani opisi seksa bili izrazito problematični. Kod Dražena imate opise seksa koji su vrlo eksplicitni, ali su kratki – a kod mene su vrlo dugi i elaborirani, i vidio sam da je to veliki problem. Osim toga, kad je izašao onaj dosta dugačak odlomak u "Nacionalu" – a nije riječ samo o seksu, nego se on povezuje s politikom i ideologijom – tu je također bilo problema. Ljudi su bili šokirani, pogotovo oni iz generacije naših roditelja.

Struktura oba romana bitno je različita, iako naizgled slična zbog stalnih skakanja između seksualno, ali ne samo tako, aktivnih epizoda, i onih refleksivnih, ili, u vašem slučaju, i esejiziranih digresija. Najvažnije je razlika ipak ispovjedni ton. Kad je već Ilinčić zanijekao potpunu biografsku autentičnost "Berlinskog ručnika", kako stoje stvari s vama?

Radić: To svi niječu. Zoran Ferić, kad je napisao "Dijete Patrasa", tvrdio je da to ni slučajno nije on. Čak i Milko Valent, čiji su svi likovi barem 60% njegov alter ego, kaže da nije tako. Ja kažem da moj glavni lik jest jednim dobrim dijelom moj alter ego. Naravno, on je uvelike i različit – on je daleko ljepši od mene, ima daleko intenzivnija seksualna iskustva i tako dalje. Ali, dijelom svog senzibiliteta i svjetonazora, a pogotovo nizom svojih razmišljanja, on je dobrim dijelom alter ego, i uopće nemam namjeru bježati od toga.

Roman "Lijepi i prokleti" nastao je kao svojevrsna posveta istoimenom manje poznatom djelu Francisa Scotta Fitzgeralda. Je li riječ o palimsestnoj književnosti, ili je posveta u vidu posuđuvanja naslova tek znak uvažavanja?

Radić: Unaprijed sam odlučio da će se roman tako zvati, nakon što sam davno pročitao Fitzgeraldov roman, koji me oduševio. Taj je roman potpuno nepoznat i užasno potcijenjen. Kad čitate kojekakve leksikone, uvijek vam pričaju kako je to manje uspjelo djelo, a vidite da ga, zapravo, uopće nisu pročitali. Jer, da jesu, shvatili bi da je kasniji roman "Blaga je noć", zapravo, roman blizanac. To su dva romana koji imaju gotovo istu priču, s tim da "Lijepi i prokleti", koje je pisao kad je bio puno mlađi, imaju jedan eksperimentalni štih, kojeg sam i ja malo preuzeo. Recimo, on kombinira klasični narativni romaneskni izraz s dramskim iskazom. Osim toga, taj je roman potpuno autobiografski: u njemu se opisuje njegova ljubav sa Zeldom – rađanje te ljubavi, njen razvoj i njeno potonuće u potpunu depresiju. Za razliku od "Blaga je noć", gdje se oni na kraju raziđu, ovdje ostaju zajedno, ali totalno otuđeni i umoreni. Ja imam četiri protagonista, od kojih su dvoje jedan mladi bračni par, i u tom smislu se oni na neki način referiraju na Fitzgeraldove junake. Ali, prije svega je to bila posveta i želja da se istakne jedan roman koji je meni briljantan, a koji je potpuno nepoznat, podcijenjen i zanemaren.

U romanu "Lijepi i prokleti" riječ je o pojedincu rastrojenom između dvije dominantne težnje, onom za sigurnošću i građanskim statusom draškanja sa zakonskim partnerom u sigurnosti doma i neobuzdane želje za pustolovinom ili "življenju punim plućima". Dilema se razrješuje brutalno, ali ima i svojevsrni nastavak, koji daje naslutiti da je izlazak u nasilju, bez obzira na eventualno ideološko opravdanje. Je li to jedini izlaz iz građanskih satenskih okova?

Radić: Naravno da nije, ali sam kroz roman provlačio tu nit lijevog terorizma. Moj je junak dobrim dijelom fasciniran Crvenim brigadama, a posebno ga fasciniraju muško-ženske relacije u tim terorističkim grupama, pogotovo u takozvanoj skupini Baader-Meinhof. Taj završni dio romana se ne mora shvatiti doslovno, odnosno može se shvatiti u smislu rasapa svijesti tog junaka, pa je sve što se poslije događa moguće i kao njegov zamišljaj. Možda je to malo na tragu Ellisovog "Američkog Psiha".

U kojem trenutku roman postaje pornografski? Na filmu je, na primjer, ključna razdioba pornografije i erotike u prizorima erekcije, odnosno penetracije. Što čini tu razdjelnicu u literaturi?

Radić: Najprije bih ovo ispravio – to je zastarjela i otpočetka pogrešna definicija Igora Mandića. Kao prvo, postoji "soft" i "hard" porno, i u "soft" pornu nemate niti erekciju niti penetraciju - niti išta drugo. S druge strane, postoji i tradicionalna podjela između pornografije i erotike, pri čemu bi pornografija bila nešto grubo, loše i preeskplicitno, a erotika nešto fino što može imati umjetničku dimenziju. Međutim, ja tu podjelu jednostavno ne uvažavam. Smatram da, naravno, i pornografija ima umjetnički potencijal, ali da, dapače, ima i itekakav erotski potencijal. Uostalom, u suvremenoj pornografskoj produkciji imate puno filmova s toliko prekrasnih protagonista. Imate, dakle, tu ljepotu tijela, koja već sama po sebi jest nekakav umjetnički znak. Bio bih jako zadovoljan kad bi ljudi koji čitaju moje eksplicitno seksualne, odnosno pornografske pasaže mog romana ujedno bili i uzbuđeni.

Ilinčić: Ono što nešto čini pornografskim je prvenstveno namjera. Možda je teško govoriti o knjigama – postoji pornografska produkcija knjiga, ali to je danas možda manje utjecajno od filmova, koje ljudi posuđuju, kupuju i slično. Međutim, ono što mi je uvijek bilo interesantno je ta razdioba između pornografije i erotike. Erotika je pritom malograđansko maskiranje žudnje, koja onda postaje prihvatljivijom. Ako je to neki lijepi akt ili nešto slično, onda to moju žudnju opravdava i čini je legitimnijom. Apsolutno sam protiv erotike u tom smislu, a za pornografiju.

U prvim kritikama, primjerice u Slobodnoj Dalmaciji, "Berlinski ručnik" svodi se na "piknem vamo, piknem tamo" kolekciju seksualnih susreta... S obzirom da radnja i počinje, recimo to tako, in medias res, točnije seksualnim činom, te ako se uzme u obzir i naslovnica, je li sveukupno riječ o smišljenoj provokaciji?

Ilinčić: Nije, ali mi je, s druge strane, jasno da će, u trenutku kad se ta knjiga pojavila u jednom prostoru koji nema tih motiva, ona ipak u 80% slučajeva pažnju izazivati samim tim svojim seksualnim opisima i uopće, prije toga, gej tematikom. Jasno mi je da će se većina ljudi orijentirati na to, dočim, da postoji nekakva tradicija takve vrste literature ili takvih motiva, onda bi se to možda gledalo opuštenije, pa bi knjiga ispala ili lošija, ili možda bolja. Ovako se to svodi prvenstveno samo na ocjenjivanje tog "piknem vamo, piknem tamo".

S druge strane, nije li i reklamni slogan "prvi hrvatski gej roman" svojevrstan žanrovski geto?

Ilinčić: Jest, ali mislim da je taj geto donekle i razumljiv, jer postoji toliko nerazumijevanje, pa i čisto nepoznavanje samog gej miljea, prilika i okolnosti tog paralelnog svijeta, koji postoji negdje pod tepihom, pa je onda i normalno da to bude getoizirano. Jer, to ne možete integrirati – ljudi se moraju jednostavno navići da to uopće postoji. Teško je zamisliti da bi se to prihvatilo u korpusu književnosti koja se inače producira u dnevnom ritmu. Mora biti nekako malo izdvojeno, jer je ljudima možda prenovo i prečudno – nisu uopće navikli na to.

Navodite Jeana Geneta kao uzor, ali seks u "Berlinskom ručniku" nije divlji i neobuzdan i ne nosi opasnost u sebi - kao da je namjerno pacificiran i prilagodjen. Naravno, sve to prati i autoironičan ton pripovjedača, koji stalno naglašava svoju malograđansku konzervativnost... Je li ta dihotomija razlog, recimo to tako, ipak nesretnog završetka?

Ilinčić: Nesretni završetak je, zapravo, ono što je već na početku. Ali, cijela igra je u tome da stvar vodimo do tog nesretnog završetka na način kao da se on neće dogoditi. Puno je ljudi ostalo iznenađeno kako to na kraju sve skupa završi u nekoj turobnosti. Što se tiče Jeana Geneta, on mi je silno velik uzor – on je golem genij, subverzivac i tako dalje. Ali, više se uopće ne usudim spomenuti njegovo ime, jer sam ga jednom spomenuo kao uzor, i onda su počeli govoriti kako se uspoređujem sa Jeanom Genetom, što je potpuno blesasto. On je genij svjetske klase, koji je sigurno puno napravio, na jedan neobičan način, za gej pisanje – čak i onda kad to nije bilo otvoreno. Recimo, njegove "Sluškinje" su prekrasan komad, za koji smo imali sjajnu postavu u Kazalištu Gavella prije nekoliko godina. On apsolutno stoji kao jedna zasebna veličina.

Koliko u današnje vrijeme AIDS-a i drugih boleština seks u literaturi i uopće može biti radikalna stvar koja diže prašinu? Ili to mora biti nešto posebno transgresivno, kao BDSM ili nešto takvo?

Radić: Uvijek iznova vidim da seks nikad ne gubi na svojoj potentnosti, provokativnosti i subverzivnosti. Kad je riječ o onima koji vam kažu kako je to već potrošena tema, obično dođete do toga da je doista riječ o nekoj vrsti licemjerja. Svakodnevno smo suočeni s tim da seks stalno izaziva neke kontroverze – recimo, neki dan se dogodio ovaj sramotni skandal s Mijom Vesovićem, kojem je policija zaplijenila fotografije. Dakle, stalno nalazite primjere koji opovrgavaju tu tezu, koju je kod nas svojevremeno iznio Aleksandar Štulhofer, da "seks više nije tabu"; tu je i Robert Perišić, koji tvrdi da "seks više nikoga ne zanima". To jednostavno nije točno - prije dvije-tri godine je knjiga Melisse P. "Sto poteza četkom prije spavanja" prodana u nekoliko milijuna primjeraka u Europi, što sve govori.

Ilinčić: Mislim da seks kao tema ljudskog života, a ne samo literature, uopće nije osvojen. Općenito smo duhovno u nekim vrlo niskim stanjima kad je o tome riječ. Tu uvijek spominjem i slažem se sa sjajnim Michelom Houellebecqom – s kojim se ne uspoređujem – koji kaže da je današnja zapadna ljudska civilizacija kakvu poznajemo puno postigla u tehnici i znanosti, što je sjajno, ali smo u duhovnom smislu puno niže od tog stupnja. Tako postoje te silne krivnje oko užitka, i to općenito – oko hrane, pića, šetnje i tako dalje - a pogotovo oko seksa. Ljudi se tako ne usude, nego se ponašaju kao da ima je život generalna proba, pa će u drugom životu to malo popraviti. U svim varijantama i kombinacijama – gej ili strejt – ponašaju se dosta neemancipirano oko toga, i tome pristupaju s velikom krivnjom i nekakvom nelagodom.

Radić: ... pogotovo kad je riječ o nekim temama koje su posljednjih godina postale strašan tabu, poput pedofilije.

Ilinčić: To je još jedan lov na vještice – svako vrijeme lovi svoje vještice. Nisam mogao vjerovati ovo s Vesovićem. To je verificirano umjetničko djelo, koje je dio fundusa Muzeja suvremene umjetnosti. Ići na to temeljem neke anonimne prijave, pa još to i priznati – čovjek se pita kako se to uopće može događati. Ovo vrijeme lovi te vještice – pušače, pedofile i slično. Još će se dogoditi nešto kao fenomen lažnih sjećanja u Americi. Cijele su obitelji bili razorene zato što su psihijatri otkrili sjećanja na nekakva silovanja koja se uopće nisu dogodila. Ljudima stavite nešto u uho, onda se o tome počne pričati, pa onda oni misle da se to i dogodilo, a nije.

Radić: Prije dvije godine pojavio se dokumentarac o jednoj američkoj obitelji, u kojoj su oca i sina optužili za pedofiliju, koju su radili godinama u nekom razredu od četrdeset učenika. Isprva se toga nitko nije sjećao, a nakon razgovora s policijom i psihijatrima najednom se pedeset posto njih "sjetilo" da su bili seksualno zlostavljani, i na temelju toga su ljudi osuđeni. U filmu je prikazan jedan od tih dječaka, koji je jedini nepokolebljivo tvrdio da se to nije događalo. Doista je nevjerojatno, da se to zaista događalo i da je netko bio godinu-dvije seksualno zlostavljan u dobi između sedam i deset godina, da to ne bi bilo primijećeno ni sa koje strane. Histerija može činiti čuda – sjetite se izjave Jelene Brajše, koja je skandalizirala našu javnost kad je rekla da i retardirani mladi ljudi imaju seksualne potrebe. Ne znam je li bio pravi kontekst da se to kaže, s obzirom na ono što se događalo u Brezovici, ali to je naprosto istina. Ali, ta je istina podigla prašinu, a Jelenu Brajšu su zbog toga proglasili poremećenom ženom, koju bi trebalo strpati u zatvor - a ona je naprosto rekla istinu.

Ilinčić: Ne znam zašto se nakon svih tih primjera smijemo "mračnom" srednjem vijeku. Sve je isto, jedino što živimo udobnije i komotnije, ali se i dalje rade iste grozote koje su se radile uvijek.

Kakav je danas društveni stav prema homoseksulanoj ljubavi u odnosu na rodnu perspektivu: naime, čini se da je, na primjer, između pojave "Finih mrtvih djevojaka" i "Planine Brokeback" prošlo neko vrijeme u kojem se hrvatsko društvo, što se vidi i po rekacijama na Zagreb Pride, naviknulo, ako ništa drugo, barem na postojanje takve mogućnosti?

Ilinčić: Kad netko za 20-30 godina bude promatrao ovo razdoblje i radio neki znanstveni rad točno će uočiti što se promijenilo. Međutim, mjereno ljudskim životom, ne vidim da se baš puno promijenilo. Odnosno, mislim da je to prešućivanje što se tiče gej i lezbijskih tema još uvijek dominantno u društvenom životu. To je sada, naravno, ipak bolje – postoje udruge, postoje telefoni na koje se mladi ljudi mogu obratiti, pitati nešto i tražiti stručnu pomoć, čega nekad nije bilo, što je već dosta velik i bitan napredak. Ali, u samom društvenom tretmanu, uvijek kad se tako nešto spomene kaže se da imamo "važnijih problema". To je pitanje ljudske slobode – što može biti važnije od toga? Dakle, postoje ljudi koji nisu slobodni, i to je pitanje važnije i od hrane, i od dionica, i od svega drugog, i to treba prvo rješavati.

Radić: Ispada kao da rješavanje problema homoseksualaca ugrožava rješavanje nekih drugih problema. Tu vam tezu podmeću čak i vrlo učeni i školovani ljudi. Sjećam se, recimo, jedne diskusije s pjesničkim kritičarem, pjesnikom i sveučilišnim nastavnikom Sanjinom Sorelom, koji je imao upravo tu tezu. To vam kažu i mnogi drugi ljudi, koji se ne žele otvoreno deklarirati kao homofobi, pa onda nalaze neke isprike, ali to je čisto logički neodrživa teza.

Ilinčić: Kod nas, ali i drugdje, svaka se vlast, odnosno institucije koje bi trebale raditi taj posao, uvijek nastoje nikome ne zamjeriti. To je ono: "nećemo se zamjeriti ni ustašama ni partizanima, nego ćemo naći neki srednji put". To se ne može tako raditi. Prije tjedan-dva sam kupio novine i ugledao veliki tekst o programu seksualnog odgoja u srednjim školama. U njemu vidim da je postignut neki napredak – a “napredak” je u tome što je "desna" opcija odustala od toga da se masturbacija tretira kao poremećaj do kojeg dolazi zbog kratkog spoja u mozgu - srednji vijek je napredak prema ovoj definiciji. No, onda su ipak morali uzeti strožu definiciju homoseksualnosti, pa se kaže da treba tolerirati homoseksualce, ali i da treba reći kako nije svaki izbor jednako vrijedan. Kao prvo, nije riječ o izboru. Drugo, čak i da jest, kako možete tako govoriti da, recimo, možete biti dijelom obitelji, ali ćete biti manje vrijednim članom? Taj program potpisuju magistri i doktori – tim bi ljudima trebalo oduzeti akademske titule. To je blasfemno – u kojem bi normalnom društvu tako nešto prošlo? Naravno da bi prošlo na nekoj margini, ali ne i u centru državnog odlučivanja.

Koliko u romanu isticana tvrdnja "seks je gej carstvo" podgrijava klišej o homoseksualnim osobama kao promiskuitetnima, i je li bilo kakvih negativnih reakcija s gej aktivističke scene? Kako je roman uopće primljen u homoseksualnim krugovima?

Ilinčić: Zasad još nemam puno povratnih informacija – ljudi tek počinju čitati, pa će to sve skupa kapati. Ali, vjerujem da će dio ljudi vjerojatno negativno reagirati na takve stvari, zato što to treba drukčije promatrati. Naime, nije pitanje podgrijava li roman predrasude i klišeje – on pokušava objasniti klišeje i zašto je do njih došlo. U situaciji u kojoj se nekome negira pravo na izražavanje vlastite seksualnosti i emocionalnosti, naravno da će ići u ilegalu i zgrabiti što može zgrabiti. Dakle, zgrabit će anonimni seks, u potaji, na brzinu. Svi se ti oblici gej seksa nisu razvili slučajno – oni su se razvili pod određenim okolnostima. Još su u vrijeme Oscara Wildea postojali tajni "klubovi džentlmena", kamo se odlazilo na nekakva tajna druženja. Ne mislite li da bi se Oscar Wilde s Douglasom radije fino šetao po Enbankmentu ruku pod ruku da je mogao? Naravno da bi, ali nije mogao. Uslijed tog pritiska razvijaju se neki drugi oblici. Ako jest seks "gej carstvo", to je zato što se jedino to moglo nekako i razviti – nisu se mogle razviti niti veze, niti brakovi, nije se moglo ići roditeljima u posjet i slično. Ovih dana često gledam reklamu u kojoj mladi dečko i cura dolaze ujutro k njemu doma, a on je pita hoće li kavu. Onda uđu, on joj skuha kavu, ali kava tako fino miriše da probudi i roditelje. Tada dolazi tata na vrata i sin ga pita hoće li kavu, i svi su malo zbunjeni. A sad zamislite što bi bilo da je tamo bio dečko umjesto te cure – što bi tata rekao i bi li popio tu kavu? Dakle, već i samo u tim svakodnevnim okolnostima još je uvijek nepojmljiva i neprihvatljiva situacija da dečko bude s dečkom, cura s curom, i da tu kavu piju svi zajedno, a ne pitaju se tko je zašto s kim.

Radić: Mislim da će te sigurno napasti na forumu www.gay.hr, jer su i mene napali samo zbog jedne jedine rečenice koju sam napisao o filmu "Brokeback Mountain". Napisao sam, otprilike, da je za homoseksualnu populaciju karakteristična promiskuitetnost, i to čak nisam iskopao iz vlastite glave, nego sam pročitao u nekoj anketi. Par dana kasnije je osvanuo moj tekst na forumu gay portala, i onda je nekih pet ljudi iz čitavog teksta izvadilo tu rečenicu i napalo me kako širim nekakve predrasude i stereotipe. Dražen je to vrlo lijepo opisao u svom romanu – muškarci su i inače u velikoj mjeri skloni promiskuitetnosti, a pogotovo homoseksualni muškarci, upravo zbog ovih razloga koje je Dražen sad naveo. A vjerujte mi da bi i žene bile u puno većoj mjeri tome sklone da nije takvo kulturno stanje kakvo jest, odnosno da su seksualno emancipiranije.

Ilinčić: Apsolutno se slažem. U "Berlinskom ručniku" dajem dva jednostavna razloga – jedan je ta društvena proskribiranost, a drugi je što je ipak riječ o muškarcima. Zna se da su muškarci testosteronske bombe i da su apsolutno skloni onome što nazivamo promiskuitetom. Ali, kad kažemo promiskuitet, onda to odmah ima neke negativne konotacije.

Radić: To je generalizacija koja nije uvijek točna, ali u jednom dobrom dijelu funkcionira.

Roman "Lijepi i prokleti" dugo nije mogao naći izdavača, te je na kraju pribjegao Nacionalu, dakle kući u kojoj njegov autor radi, dok je, s druge strane, "Berlinski ručnik" objavljen i prije roka. Govori li ta činjenica da je u domaćoj kulturi roman s ključem koji opisuje njezine lobije i unutarnje strukture i “opasniji” od gaj tabua?

Radić: Ne znam bih li rekao da je opasniji, ali ima jednu dozu škakljivosti. Kad je Aralica izdao svoj prvi roman s ključem, "Ambru", nastala je potpuna hajka na njega. Taj je roman vrlo osrednji, ali nije ni izdaleka toliko loš koliko ga je pratila fama. Jedan sam od rijetkih ljudi s naše kulturne scene koji je to doista pročitao od početka do kraja, napisao sam kritiku, i čak sam namjerno napisao pozitivno usmjerenu kritiku. Išao sam braniti Aralicu i sâm izbor i pravo da napiše roman s ključem. Jer, tada su padali komentari da je Aralica sam sebe isključio iz književnosti, i to ne samo s pozicije tadašnjih FAK-ovaca, nego i s pozicije građanske književnosti, koja se također na neki način našla uvrijeđenom takvim Araličinim iskorakom, jer je to bio njihov kućni pisac. Očito je to neka vrsta zadiranja u osinje gnijezdo. Iz tih je razloga i moj roman imao problem, premda je ta linija romana s ključem u mom romanu vrlo marginalna, ali i vrlo znakovita. Apsolutno sam svjestan da se dobar dio izdavača nikad ne bi zamjerio medijskom carstvu EPH, jer je igrom slučaja većina onih koje se apostrofira vezana uz EPH, pa bi si time odrezali granu marketinške promocije – to mi je u jednom slučaju čak i vrlo otvoreno rečeno.

Kod Ilinčića zagrebačke ulice nemaju imena, no vaša proza ne samo da ne bježi, nego upravo uživa u aktualnostima i tračevima o poznatima i priznatima, u rasponu od političara preko novinara do književnika u zagrebačkoj urbanoj mikroklimi. Međutim, njihova su imena anagramski skrivena, iako tako da ih iole upućeni bez problema mogu iščitati. Je li namjerno nevješto skrivanje plod straha od sudske tužbe ili naivne želje za literarizacijom tračeva - ili istine, ovisi kako se gleda?

Radić: Prvo, uvijek ću reći da se ne može bukvalno poistovjetiti ljude koje navodim sa stvarnim ljudima, iako u svakom slučaju izravno upućujem na njih. Ne treba misliti da se oni sto posto poklapaju, ali nije bilo nikakvog straha od tužbe. Zapravo sam u originalu u nekim slučajevima ostavljao stvarna imena, onda sam nakon nekog razgovora to išao mijenjati, premda mi je to u nekim slučajevima bilo jako glupo, jer neki ljudi imaju izvorno tako dobra imena da ih je bezveze mijenjati. Ali, u svakom sam slučaju svjesno i namjerno rabio taj postupak. A, kad govorimo o traču, još je u moje vrijeme Milivoj Solar držao na Komparativnoj književnosti predavanja o vicu, traču i slično. To sve funkcionira kad se o tome raspravlja na učenoj, akademskoj razini, ali kada to primijenite u konkretnom umjetničkom mediju, onda ispada da je to nekakvo unižavanje umjetnosti i a priori nešto loše. U mom romanu ima i trača, i stvarnih anegdota, a i stvari koje su naprosto izmišljene, što još više upućuje da se ljudi na koje se odnose ta imena doista ne poklapaju stopostotno s tim imenima. Recimo, u romanu imam izdavačku kuću koja se zove "Zimski i Turk", pa će to svi povezati s "Jesenskim i Turkom", a to nema veze jedno s drugim. Vlasnici te kuće u mom romanu zaista se zovu Zimski i Turk, a Jesenski i Turk nisu imena vlasnika – vlasnik je Mišo Nejašmić. To su sitne igre koje su mi u procesu pisanja bile zabavne, kao što će mi biti zabavno vidjeti kakvu će reakciju polučiti.

Ipak, priča o FUK-u, ili FAK-u, kako god hoćemo, nije nepoznata i već je, zapravo, dio takozvane povijesne istine o njemu. Zašto je onda bilo bitno sakriti imena? Isto se može reći i o političarima i novinarima koji se spominju u romanu "Lijepi i prokleti"...

Radić: Imena nisu sakrita – ona tako jasno upućuju na dotične ljude, da ni o kakvom skrivanju ne može biti riječi. Jednostavno sam se zabavljao mijenjajući imena, a, iskreno rečeno, bilo mi je zabavno ironizirati te ljude i kroz igre imenima.

S druge strane, i vas dvojica ste novinari i književnici, i sigurno imate par kolega preko kojih uspijevate progurati ono što pišete. Koliko vas to čini sličnima FAK-u, ili FUK-u?

Radić: Ja sam književni i filmski kritičar, a nisam novinar u klasičnom smislu, nego samo u najširem, jer surađujem u novinama – ali ne volim se nazivati novinarem. Ali, svatko koristi nekakve mogućnosti koje ima – svatko ima prirodnu težnju da se afirmira. Predvidio sam da će mi reći da se služim istim metodama koje kod nekog drugog raskrinkavam kao nepoštene, ali i to sam radio svjesno i namjerno. Osim toga, morate nekako izaći u javnost – ja pored sebe sigurno nemam četu ljudi koja radi na mojoj promociji, nemam niti svog kućnog književnog kritičara, tako da se tu osjećam potpuno čist, za razliku od nekih drugih grupacija i kružoka. Da se ne skrivam – uzmite Miljenka Jergovića, koji može napisati deset kartica bilo kakve budalaštine koja mu padne na pamet, i za koju je potpuno nekompetentan, i njemu će to EPH uredno objaviti u Globusu ili u Jutarnjem listu. A kad se javi netko poput Katunarića, koji to hoće demantirati, onda mu uskrate nastavak polemike nakon što ga je Jergović žestoko izvrijeđao. To je totalno necivilizirano, a meni se to još prije dogodilo s Borivojem Radakovićem, kad sam u toj našoj polemici u Zarezu imao na raspolaganju pet kartica, a on dvadeset, a onda su zaključili polemiku ne dopustivši mi da mu odgovorim. To također ilustrira stanje na našoj kulturnoj sceni, ne samo u moćnom EPH, nego i u navodno nezavisnom, poštenom, lijevom, liberalnom Zarezu, koji je isto priča za sebe.

Ilinčić: Godinama radim u medijima, a, kad ste insajder, normalno je da vam mediji idu na ruku. To nije stvar pripadanja ovoj ili onoj grupaciji, nego vas jednostavno ljudi znaju, pa ste već i po tome zanimljivi. Također, ispada, premda ne bježim od toga, da novinarstvo ni meni nije temeljna profesija, jer sam godinama bio prvenstveno filmski kritičar, i zbog toga sam i ušao u novine – novinarstvo je više došlo kao dodatak tome. Otkad sam na televiziji, niti na njoj ne radim klasično novinarstvo, nego neku vrstu autorske video kolumne, tako da nisam tipičan novinar, niti se mogu tako odrediti.

Ilinčić tvrdi da je roman napisao gotovo iz zafrkancije, dok je za Radića književnost ozbiljan posao kojim se bavi već godinama, pa čak ima i neke nagrade za pjesništvo. Može li se onda u namjeri govoriti o razlici između visoke i, ako ne baš niske, onda barem malo niže književnosti? Ili je nakon Lane Biondić i sličnih nestala svaka takva razlika?

Radić: Nisam čitao Lanu Biondić, pa ne želim govoriti o tome. Možda su to predrasude – možda ta mlada žena dobro piše. Ali, jako me živcira, što vidim u kojekakvim televizijskim emisijama poput Schpitze, što uzmu onog na kojeg se svi namjere - recimo, Severinu ili Lanu Biondić – i onda svi lupaju po njima, a meni je to ispod nivoa. A ono što sam autor kaže o svom djelu također ne treba uzeti zdravo za gotovo – Dražen kaže da mu je to bila čista zafkancija, ali ja nisam baš posve siguran u to.

Ilinčić: Uvijek svemu pristupam s autoironijom i nikad ne volim pretenciozno ili tendenciozno nečemu pristupati – to je dio mog stila. Ali, najbolje to govori samo za sebe – čovjek će pročitati, pa će zaključiti koliko je to ozbiljno, a koliko nije, i to je ono što presuđuje.

Odmaknimo se malo od sâmih romana – čini se da satira, ili određeni kvalitetni humoristički žanr, danas u Hrvatskoj, s određenim izuzecima kao što je Ante Tomić, teško funkcionira u literaturi. Zašto je tome tako - jesmo li izgubili smisao za humor?

Ilinčić: Čini mi se da kod nas vlada jedna lažna pretjerana ozbiljnost. U glavama vlada neko prevladano devetnaesto stoljeće, prema kojem je samo ono što je ozbiljno nešto vrijedno, a što god je opušteno, relaksirano i duhovito odmah je sumnjivo i manje vrijedno. Onda se, recimo, teme iz kulture ili povijesti moraju raditi s patosom. Woody Allen nije neozbiljan zato što je duhovit i ima taj svoj specifičan pristup životu. Dapače, u posljednjih je nekoliko filmova vrlo težak i ozbiljan. Istovremeno, to je njegov stil rada. On je možda htio raditi malo kao Bergman, ali Bergman je bio sam po sebi umudren, ozbiljan, i tako je i radio – to je išlo iz njega i bilo je odraz njegove duše. Ali, i Woody Allen je napravio varijantu "Divljih jagoda", ali na jedan drugi način. Dakle, možemo raditi na razne načine, i nema tu vrijednosne ljestvice. No, kod nas još uvijek, ako je tekst kratak, nije dobar – mora imati barem 3-4 kartice, i onda je vrijedan. A možda je kraći tekst dobar upravo zato što je uspio komprimirati više stvari u manjem prostoru. Isto tako, ono što je duhovito i opušteno ne može biti previše ozbiljno i vrijedno – nama treba nešto supstancijalnije, "teže", jer smo "velika kultura". Jednostavno, previše ozbiljno shvaćamo sami sebe.

Radić: Nešto što je jednostavno i lako ne može biti vrijedno, a niti nešto u čemu ima seksa ne može biti vrijedno – to je apsolutna dominanta na hrvatskoj kulturnoj sceni. Pada mi na pamet roman Krešimira Pintarića "Ljubav je sve", koji se meni jako sviđa, ali koji je dosta slabo prošao kod hrvatske književne kritike – čak nije niti ušao među dvanaest najboljih za Nagradu Jutarnjeg lista. Iako, riječ je o jako vješto napisanom romanu, koji samo izgleda kao da ga je lako napisati, ali nije. I, što je jako bitno, užasno je životno autentičan – tu je riječ o mladom bračnom paru i njihovom svakodnevnom životu, i upravo je u toj autentičnosti njegova bitna vrijednost. Ali, samim time što je napisan lako i jednostavno, procijenjen je kao manje vrijedan. A što se tiče sâme satire, izgleda mi da je Hrvatska tu sada dosta jaka, barem na ovoj novinskoj sceni. Imate Borisa Dežulovića, Ivana Starčevića; na svoj način je i Milan Ivkošić komedija za sebe. I Ante Tomić je kvalitetan pučki zabavljač, a kad to kažem, ne govorim s potcjenjivanjem – mislim da je i to razina koju treba znati i moći napisati.

Kad smo već kod humora, mislite li da će se temama kao što su ove koje smo ovom prilikom pretresali uskoro baviti i vrli kulturnjački velikani u "Emisiji opće prakse"? S obzirom da su nam dotična gospoda servirana kao sam vrh medijski posredovane kulture, kako zamišljate njihovo bavljenje, na primjer, gej tematikom u udarnom terminu nacionalne televizije?

Radić: Gledao sam prvu emisiju i bila mi je beskrajno dosadna; onda sam gledao još jednu, koja je bila malo zanimljivija, jer si je očito Igor Mandić dao u zadatak da to sve malo razbuca. Ono što on kaže u toj emisiji je jedino što nešto i vrijedi. Maković se trudi držati nivo, ali uglavnom priča u okvirima nekih akademskih stereotipa, a Igor Zidić uopće ne znam što tamo radi, jer uspije progovoriti tri riječi tijekom čitave emisije. Plasiraju nam se zaslužni ljudi koji su debelo prešli šezdesetu godinu kao nekakva hrvatska krema – to jesu zaslužni ljudi, ali to nije elita koja bi nama danas o kulturi i umjetnosti trebala iskazivati nekakve meritorne sudove.

Ilinčić: Ja, naravno, emisiju ne mogu komentirati, jer radim u emisiji koja se emitira na istom programu u istoj kući, tako da bi bilo nekorektno da išta kažem.

Na koncu ovog razgovora, kako vidite nastavak svojih književnih karijere i koji su vam planovi?

Ilinčić: Mislim da ću još nešto napisati – možda ne ovog časa, ali kad se sve ovo stiša, od proljeća nadalje, razmislit ću o nečem novom. Zasad sam zadovoljan reakcijama, i to je sve skupa lijepo prošlo. Ono što bih svakako volio je da eventualno doživim neki prijevod i da se izađe izvan naših granica. Ali, to traje – nama koji radimo u medijima je to malo čudno, ali život knjige je vrlo polagan. Uvijek sam radio u jakim medijima, i u novinama i na televiziji, pa očekujem da dođe feedback odmah drugi dan, pa da odmah znam na čemu sam. Ovo je, međutim, sporije – ima drugi tajming.

Radić: Imam načelni dogovor da bih na proljeće izdao knjigu književnih kritika hrvatske proze za Profil, s velikim uvodnim esejem. Trebao bih napraviti i treću zbirku pjesama, i to je plan za sljedeću godinu, a u glavi imam ideja za još puno romana. Što će se od toga realizirati, ostaje da se vidi.

Igor Ružić

(Intervju je emitiran 16.11.2006. u emisiji "Kulturni intervju" Radija 101)

Pročitajte i ...
Objavljen drugi hrvatski gay roman
'Na mom Ikea kauču' - drugi hrvatski gay roman
'Najkraće priče' - nova knjiga Dražena Ilinčića
Dražen Ilinčić objavio novu knjigu
Od 'Frigidne utičnice' do queer kulture: jedan korak naprijed, dva nazad
O evoluciji queer kulture u Hrvatskoj
Staklenac - dokument skrivene povijesti
Kako su homoseksualci spasili civilizaciju?

Anketa

Kako ste dosurfali do adrese Dnevni Kulturni Info?

Preko linka u emailu
Preko linka na netu
Čuo/čula sam o tome na Radiju 101
Ja uopće nisam na ovoj stranici