Hans Ibelings

26.11.2009. Print | Pošalji link

Hans Ibelings ime je koje se zadnjih godina moglo često puta čuti u domaćim arhitektonskim krugovima, kao i o njegovom zanimanju za domaću arhitekturu.

Hans Ibelings je kritičar i teoretičar arhitekture, a između svega ostaloga, još je i selektor izložbe ovogodišnjeg 44. Zagrebačkog salona, trijenalno posvećenog arhitekturi. Nacionalnu izložbu radi, dakle, strani ili u ovom kontekstu bolje rečeno međunarodni kritičarski autoritet. U tome je Ibelings zapravo naslijedio Stefana Boerija i Manuela Gausu, koji su u prethodnim izdanjima Salona dali svoja vlastita viđenja nacionalne arhitektonske produkcije. Hans Ibelings je u svojoj koncepciji ovu posljednju, redovno samorazumljivu činjenicu, podcrtao i učinio od nje temu kojom će se baviti. Ovogodišnji 44. zagrebački salon, pita se, ili se barem pokušava pitati: postoji li zaista to nešto što arhitekturu na ovom prostoru čini specifično hrvatskom, i kako se ona odnosi prema širem, međunarodnom kontekstu.

Sličnim pitanjima, ali na jednoj drugoj razini, bavi se i časopis «A10 new european architecture» koji Ibelings i uređuje. On, međutim, otvara pitanja o europskoj kulturi, posebno onoj arhitektonskoj, i njenom identitetu. A poseban je, unutar ponude brojnih drugih stručnih tiskovina, zapravo po tome što nudi prizemljeniji i širi pogled na arhitektonsku produkciju u europskim zemljama. Ibelingsa i njegove suradnike ne zanimaju, ili ne zanimaju samo, veliki i poznati arhitekti i velika i poznata arhitektura, nego i one manja eksponirana, a svakako kvalitetna produkcija.

Kako vidite svoju ulogu inozemnog selektora na ovom Salonu. Koje su prednosti vašeg pogleda izvana na ovu, u kontekstu koncepta Salona namjerno rečeno, «nacionalnu» produkciju, a koja su ograničenja? 

Osjećao sam se vrlo počašćenim kada sam bio pozvan da budem selektor na ovogodišnjoj izložbi, i svakako je velika čast nastaviti stopama Stefana Boerija i Manuela Gause. Mislim da je razlog zašto sam izabran ponajprije moje zanimanje za hrvatsku arhitekturu, kojeg su svjesni neki ljudi ovdje. S druge strane, to ima veze i s časopisom „A10“ koji izdajem posljednjih pet godina. «A10» je časopis o europskoj arhitekturi, koji zaista i pokriva arhitektonsku produkciju u cijeloj Europi, a ne samo uobičajena mjesta o kojima ćete čitati u bilo kojem drugom arhitektonskom časopisu. Uglavnom, nakon pet godina izlaženja, čini mi se da ipak imam u glavi neki pregled nad hrvatskom arhitekturom. On je i dalje nepotpun, ali svakako imam bolji uvid u ono što se tu događa, nego u neka druga kretanja u drugim zemljama. Ono čemu se nadam jest da je dovoljno dobro poznajem kako bih ju mogao ispravno staviti u širi europski kontekst. Jedan dio uloge selektora svakako je neka vrsta internacionalne potvrde ovdašnjim određenim kretanjima. S druge strane, svjestan sam da postoje i ograničenja. Isto kao i Stefano Boeri i Manuel Gausa prije mene, u poziciji sam autsajdera, čiji je pogled neizbježno laički. Nitko od nas trojice ne poznaje sve intrigantne odnose među ljudima, nismo toliko svjesni složenosti situacije ovdje. Dakle, ono što mi možda vidimo je samo jedan dio rezultata svih tih različitih procesa koji utječu na arhitektonsku produkciju. Međutim, ako pogledate tri posljednja Salona, uključujući i ovaj sada, vidjet ćete da postoji svojevrsni konsenzus što se tiče hrvatske arhitektonske produkcije. Nema jako velikih razlika u našim pristupima, sva trojica bavili smo se istim poslom otkrivanja konzistentne kvalitete hrvatske arhitekture, a čini mi se da je očito kako smo imali i slično mišljenje o tome što se događa i čega sve ima zanimljivog za pokazati.

Spomenuli ste časopis «A10» i širinu koju on ima u praćenju europskih kretanja u arhitekturi. Nije li i ta širina u najvećem dijelu postala mogućom samim time što «A10» zapravo funkcionira kao međunarodna mreža autora?

Da, to puno pomaže. Imamo preko 75 dopisnika iz cijele Europe, te smo upravo tako u mogućnosti pratiti što se događa, i to na različitim razinama. Naime, ne zanimaju nas nacionalne arhitektonske zvijezde, nego i drugi aktivni arhitekti iz tih zemalja. Općenito je dobro znati kako uvijek postoji puno toga zanimljivog onkraj nekih dobro poznatih imena. To je vidljivo, čini mi se, i u ovom izboru za Salon, koji uključuje više od 70 različitih arhitekata i arhitektonskih ureda, što je, moram reći, prilično puno, jer nije tako lako naći toliko arhitekata ni u Velikoj Britaniji. Dobro, možda i jest, ali želim reći da ništa tu nije očigledno. Uglavnom, to pokazuje kako u malim zemljama, možda čak posebno u malim zemljama, arhitektonska kultura može biti zaista snažna, a upravo to je nešto što me fascinira. Postoji uvjerenje kako morate imati određenu kritičku masu kako biste bili dovoljno jaki da bi se iz toga razvilo nešto zaista dobro. Ali, možda u nekim zemljama možete reći i suprotno: dakle, da relativno mala zajednica pojačava intenzitet razmjene, tenzija, konflikata, zajedničkih interesa i tako dalje. I to također može dovesti do ubrzanog razvoja arhitekture. Imajući u vidu ovaj europski pregled, mislim da hrvatska arhitektura ima nekoliko kvalitetnih predispozicija za stvaranje  žive arhitektonske kulture. Kombinacija demokratske slobode i ekonomskog blagostanja uvijek pomaže. Na primjer, Španjolska je nakon Francove smrti, demokratskih promjena i svježeg upliva europskog novca jako napredovala. Nešto slično može se vidjeti u zemljama poput Estonije, Poljske, ili Hrvatske. Arhitektura, onako kako je obično shvaćamo, jedan je oblik luksuza. Ona je više od pukog zakloništa, i nudi neke dodatne kvalitete izgrađenom okolišu. A upravo je ovo posljednje nešto što može procvasti u demokratskim uvjetima, i okolnostima relativnog blagostanja.

Glavno pitanje koje stoje iza vaše koncepcije salona su: postoji li stil tipičan za hrvatsku arhitekturu, i kako se ona odnosi prema međunarodnom kontekstu? Čitajući na kraju vaš tekst, dojam je da je odgovor u najmanju ruku višeznačan, a možda i negativan. Jeste li se namjerno uhvatili u koštac s prevladanim konceptom «nacionalnog» u arhitekturi i umjetnosti zato što ste ga vidjeli kao inspirativnog, ili?

Imate pravo. Cijela ideja definiranja kulture u nacionalnim pojmovima potječe iz 19. stoljeća – dakle sve, od ideje nacionalne kulture do nacionalne povijesti, pripada pretprošlom stoljeću. Koncept Salona odnosi se, dakako, i na to. Jer još i danas mnoge nove knjige imaju naslove kao „Hrvatsko ovo“ ili „Nizozemsko to“, ili „Njemačko ono“ – još uvijek preživljava dojam da je definicija nacionalne kulture, koja manje ili više odgovara političkim granicama nacije, moguća. S druge strane, vidljivo je da danas u Europi, a posebno u Europskoj Uniji, pitanje nacionalnih granica postaje sve manje važno. U većini zapadnoeuropskih zemalja u parlamentima se vode neke rasprave koje su istrošene i nepotrebne, jer se tiču stvari koje su već sada izvan kontrole nacionalnih vlasti. Previše toga odvija se na nadnacionalnoj razini. Kada, na primjer, govorimo o kontekstu, on danas može biti međunarodni, a to znači najčešće europski, ili regionalni, dok je nacionalna razina gotovo potpuno prestala biti relevantna. Slično je i s razinom provincije, koja je također prestala biti važnom u mnogim slučajevima. Moj uvod u katalogu Salona reflektira nerazriješeno pitanje: kako danas gledati arhitekturu općenito, koja je prava perspektiva, je li ona globalna, europska, nacionalna, regionalna ili lokalna? Mogu reći da su danas najzanimljivije stvari one koje reflektiraju ili internacionalni kontekst, ili onaj lokalni i regionalni. Nacionalni nije više tako važan.

Kad smo kod nacionalnog, koliko je na vaše promišljanje arhitekture utjecao nizozemski arhitektonski kontekst?

Upravo to je nešto s čim ponekad imam problem. U Nizozemskoj je sve već dizajnirano, ona ima jako dugačku povijest dizajniranja svega: grada, pejzaža, unutrašnjih prostora. Baš sve je dizajnirano. Posebno u vrlo živahnim devedesetima arhitektura i dizajn imali su jako veliku i važnu ulogu. Ponekad kažem da mi Nizozemci živimo u zemlji kralja Mide, u kojoj je sve dodirom dizajnera i arhitekata pretvoreno zlato. Što se mene tiče, moram priznati da mi je pravo olakšanje vidjeti kako postoje mjesta gdje je manje prominentne arhitekture i manje istaknutih zgrada. I gdje umjesto toga nalazim homogenu kvalitetu, svojevrsnu mirnoću, tišinu izgrađenog okoliša. To je nešto što cijenim, kao potpunu suprotnost onome što imamo u Nizozemskoj. Dakle, brine me kad svjedočim predoziranosti arhitekturom, u takvim uvjetima ona gubi svoju moć i sposobnost da se mijenja. Što je više arhitekture, to je manji učinak svake nove zgrade koja se u takvom okolišu pojavi. U drugim sredinama, primjerice, u Portugalu, ali dijelom i ovdje u Hrvatskoj, možete vidjeti da jedna zgrada, posebno ako je javne namjene, zaista može imati utjecaja u svom neposrednom arhitektonskom i društvenom okruženju. Uglavnom, ponekad je bolje imati manje, nego više arhitekture.

Je li i to jedan od razloga zašto ste se s časopisom «A10» odmaknuli od jakih i poznatih arhitektonskih scena i arhitektonskih zvijezda današnjice?

Tako je, to je bila i naša namjera od samog početka. Prvi razlog zašto želimo pokazati nešto drugo je činjenica da svi ostali časopisi ionako već predstavljaju najnovije zgrade Jeana Nouvela i drugih superzvijezda koje su, da se razumijemo, zaista veliki arhitekti, ali nema potrebe da se o njima piše u jednom časopisu dvadesetprvi put. Dvadeset puta je sasvim dovoljno. Drugi razlog ću pokušati povezati s vašim prethodnim pitanjem o nizozemskoj situaciji. Obično to ne činim, ali čini mi se da je u ovom slučaju relevantno. U devedesetima, kad je Nizozemska bila pod svjetlom reflektora, izgledalo je da se odjednom događa puno toga, i bilo je to strašno uzbudljivo razdoblje, pravi raj za suvremenu arhitekturu. Ali, biti pod svjetlom reflektora istovremeno znači da je svugdje oko vas potpuni mrak. Rezultat je bio takav da je većina nizozemskih arhitekata bila sposobna razgovarati jedino o svom vlastitom radu, i to satima ako treba, dok nisu imali blagog pojma o ničemu što se događalo drugdje. Mislim da je moj mali tajni uspjeh s ovim časopisom u tome što smo uspjeli pokazati kako ima podjednako zanimljivih i dobrih arhitektura i drugdje u Europi. Ova spoznaja smanjuje tobožnju prevažnost nizozemske arhitekture i stavlja je u malo skromniji položaj.

Kako u tom kontekstu vidite ulogu arhitektonske kritike? Što je to o čemu ona želi, može, treba, i mora pisati, i gdje su granice?

U arhitektonskoj kritici postoje dva pola, dva međusobno suprotstavljena ekstrema. Jedan se sastoji u pisanju isključivo o superzvijezdama koje već sada jesu slavne, a postat će još više slavne sa svakom dodatnom rečenicom koju im posvetite. Na drugoj je strani tendencija koja sve priznaje kao arhitekturu. Ona je uključiva prema svakoj, pa i najmanjoj intervenciji u izgrađenom okolišu, i tretira ju kao arhitekturu. Prvu mogu razumjeti, kao uobičajenu praksu arhitektonske kritike. Druga je popularna u posljednje vrijeme, pa mnogi danas raspravljaju, recimo, o urbanom planiranju „favela“ u Latinskoj Americi ili neformalnoj arhitekturi kakvu ćete pronaći u dvorištu bilo kojeg gradskog bloka. Ipak, mislim da je moguće napraviti strogu distinkciju između arhitekture kao kulturnog sadržaja koji proizlazi iz svjesne namjere arhitekta i klijenta, i onoga što to nije. Sve je moguće gledati iz arhitektonske perspektive, da, naravno. To je isto kao da kažete da je književnost koju tiskaju izdavači podjednako književnost kao i reklamni slogani, čitani iz literarne perspektive. No ovo drugo nije nužno književnost. Dakle, jasno je da postoje ove dvije suprotnosti: sve je arhitektura, i samo superzvijezde su arhitektura. Ono što pokušavam napraviti je razvući tu kulturnu definiciju arhitekture za nekih 1 ili 2 postotka. Čini mi se da je gotovo nemoguće uistinu raspravljati o velikom dijelu izgrađenog okoliša, uvijek je to ograničeno na vrlo mali dio. No ipak vjerujem da se taj ionako mali dio može barem malo rastegnuti. Katalog Salona sadrži vrlo zanimljive statistike o tome što je predstavljeno na izložbi. Iz njih se može vidjeti da izložba pokazuje radove 3% od ukupnog broja hrvatskih arhitekata, što znači da 97% ljudi sa zvanjem arhitekta uopće nije uključeno. Takav mali postotak možda je također i odraz općenite kvalitete. Može se raditi o 3, 5 ili 6 posto, ali obično je ono što mi smatramo visokom kvalitetom samo par postotaka od ukupnog broja. Ako pogledate koliko se toga objavljuje u književnosti, možete vidjeti da je i u tom području tek par postotaka kvalitetnih knjiga. Bio sam na jednoj konferenciji gdje sam govorio zapravo o zgradi u kojoj se ta konferencija održavala. Bio je to neki skup medicinara, a predavanje prije mojeg bavilo se temom važnosti i nepobitnosti znanstvenog istraživanja u medicini. Analize tog predavača, koji se temom bavi već više od dvadeset godina, pokazuju kako se za samo 5 % objavljenih znanstvenih radova može reći da su valjani. Čak i u tom području samo je mali dio produkcije zaista i vrijedan. Potpuno isto vrijedi i za arhitekturu.Da, ima jako puno arhitekata koji rade, ponekad je to što rade u redu, ali nije nužno izuzetno, a tek mala grupica proizvodi nešto što bi se zaista moglo nazvati arhitekturom relevantnom u kontekstu kulturne produkcije.

Dobro, je li to onda nešto što nam zapravo govori o odgovornosti kritičara i stručnih časopisa, jer ipak su oni ti koji će u konačnici odrediti što je tih 2, 3 ili 5 %?

Uvijek sam nastojao ne pisati o onome što je već dobro poznato i znamenito, nego o nečemu za što osobno vjerujem da bi trebalo također uključiti u tu skupinu. Dijelom kao svojevrsni poslanik dobre arhitekture koja zaslužuje malo više priznanja nego što ga dobiva. A dijelom je to i stvar mog osobnog interesa. Naime, ako ćete pisati nešto o radu Rema Koolhaasa, to može ispasti jako zanimljivo, ali to je donekle i ponavljanje nečeg što je već rečeno na druge načine. Vrlo je teško u takvim slučajevima napisati nešto novo, što bi zaista bilo i važno za reći. Pogledajte samo ogromnu količinu knjiga napisanih o Le Corbusieru... čak i tu mora postojati neki kraj. Za svaku stvar nakon nekog će se vremena iscrpiti sve moguće interpretacije, i potrošit će se svaki, pa i najmanji komadić papira zamrljan tintom slavnog arhitekta. Za mene je izazov pokušati otvorenim očima gledati arhitekturu i bez jasno definiranog referentnog okvira pokušati shvatiti što je to što je čini posebnom i važnom. Bez obzira promatrate li je s nacionalne razine ili one međunarodne, možete vidjeti da je ono što je pred vama, u velikom dijelu identično. Uvijek imate iste budžete, istu vrstu programa, iste uvjete, iste materijale. Zakonska regulativa i konstrukcijske tehnike mogu biti neznatno drukčije, ali svi arhitekti rade sa manje ili više istim sastojcima. Iza toga preostaje još samo 10% ili 5% sadržaja koji tu arhitekturu čini posebnom, čini da se ističe, i da bude na neki način osobna. Mene zanima tih posljednjih 5 %. 

Govoreći o hrvatskoj, spomenuli ste ranije kako vam je posebno zanimljiva arhitektura javne namjene. Koliko je zapravo važan odnos između arhitekture i njene javne namjene, i javnosti općenito?

To je bitno pitanje. Kad smo prije pet godina započeli izdavati časopis bio sam potpuno nesvjestan činjenice da većina zgrada za koje sam mislio da su zanimljive, na neki način imaju javnu funkciju. To su ili projekti kolektivnog stanovanja, ili javne zgrade poput knjižnica, kazališta ili škola. Tek nakon nekog vremena nesvjesno sam se zapitao moramo li baš objaviti priloge o pet knjižnica u istom broju? Tada sam, gledajući unatrag razvoj arhitekture u posljednja dva stoljeća, počeo shvaćati kako zaista postoji snažan naglasak na zgradama javne namjene. Naravno da to ide u krug, jer možete reći da su javne zgrade arhitektura, a arhitektura su javne zgrade, ali zaista vjerujem da je u Europi arhitektura od kraja 18. stoljeća snažno povezana sa svojom civilnom funkcijom. Ako idete pojednostaviti povijest, doći ćete do zaključka kako su arhitekti u prošlosti gradili za kraljeve, biskupe i pape, dakle za vrlo malu skupinu klijenata, a nakon francuske revolucije, da baš sasvim pojednostavimo, uloga arhitekture se počela mijenjati. Od tog trenutka nadalje ona je postala javna profesija. Danas još uvijek najvažnije i najutjecajnije zgrade i jesu najčešće one javne namjene. One koje služe poboljšanju, ne samo izgrađenog okoliša, nego društva općenito. Neću reći da nema arhitekture izvan toga, jer je ima. Ima i mnogo vila, poslovnih ureda i drugih privatnih projekata koji pokreću arhitekturu i svojevrsno su polje eksperimentiranja, ali ipak istinski vjerujem da postoji jaka veza između dobre arhitekture i njenog javnog karaktera. To je još jedna stvar koja Europu čini drukčijom od ostatka svijeta, jer ta vrsta kvalitete drugdje nije toliko snažno prisutna. Ako se baš želite negativno izraziti o Sjedinjenim državama, onda možete reći da su tamo najznačajnije područje arhitektonske djelatnosti privatne kuće, privatni muzeji i privatna sveučilišta. S druge strane, zanimanje za javni prostor i javne gradnje daleko je slabije artikulirano. U Japanu je primjerice uopće i sama ideja javnog prostora postala nepojmljiva, i nitko je više uistinu ne razumije. Možda sam pristran, otvoren sam takvoj kritici, ali siguran sam da je veza između arhitekture i njenog javnog značaja neporeciva.

Vaša knjiga „Supermodernizam: arhitektura u doba globalizacije“ iz 1998. pisana je pod tada jakim, i još uvijek svježim utjecajem francuskog antropologa Marc Augea i njegovog koncepta ne-mjesta. Jesu li ta i slične ideje i dalje toliko jako prisutne u vašem načinu razmišljanja o arhitekturi?

Revidirane su. Kritičarski rad u mom slučaju je prije svega promatranje tekućih događanja u arhitekturi, pri čemu je moj referentni okvir manje ili više uvijek pod utjecajem onoga što je aktualno. U tom smislu, kritičarska praksa je nešto prilagodljivo, osnovne ideje su iste, ali mnogo toga drugog se ipak mijenja. Uvijek mi se više sviđao osjećaj da nova kretanja u arhitekturi i teoriji mogu osporiti moje vlastite stavove, nego da samo potvrđuju ono što sam otprije znao. Pojam ne-mjesta, koji je uveo Marc Auge, još je prisutan u mom načinu razmišljanja o arhitekturi, ali u ponešto promijenjenom obliku. Primjerice, danas me puno više zabrinjava pretjerano bogatstvo javnog prostora, ili „otvorenog prostora“ koji bi po svoj prilici trebao biti javan. Još uvijek ideju javnog, naime, vežemo uz tradicionalne trgove i ulice u starim gradskim središtima. Uzmimo primjer Novog Zagreba koji ima ogromnu količinu otvorenog prostora, pa ipak taj prostor nikako ne možete nazvati javnim. Nema veze što svatko može proći kroz njega, kada mu nedostaje pravog javnog korištenja. Taj prostor ne obavlja svoju ulogu mjesta susreta i komunikacije. Odmorišta na autocestama, aerodromski terminali i supermarketi me više toliko ne zanimaju. Danas me puno više zanima javni prostor općenito. Trenutno također započinjem mali istraživački projekt o tome od kuda je ideja javnog prostora uopće krenula. Svi znamo da su Grci i Rimljani koristili trgove i agore za sastajanje, kao i da su oni s tom svrhom i dizajnirani. Također znamo da je u srednjem vijeku tržnica bila iznimno važna za svaki grad. Nakon toga slijedi praznina sve do ljudi kao što su Haussmann koji su počeli osmišljavati ulice i bulevare s estetskog gledišta. Ali cijela ideja projektiranja nečeg što bi služilo javnosti skoro je nestala. Mislim da postoji jaka veza između onog što sam govorio o počecima javne arhitekture oko 1800-te, i pojave koncepta javnog prostora. To je nešto čime se sada bavim.

Marko Golub (Intervju je emitiran 15.10.2009.)

Pročitajte i ...
Zagrebački salon arhitekture
44. zagrebački salon – arhitektura 06-09
Pogled u povijest Života umjetnosti
‘Život umjetnosti’ o arhitekturi

Anketa

Kako ste dosurfali do adrese Dnevni Kulturni Info?

Preko linka u emailu
Preko linka na netu
Čuo/čula sam o tome na Radiju 101
Ja uopće nisam na ovoj stranici